S&P Dax Mib.. trading

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: Tuco on Lunedì 11 Dicembre 2017 18:53

La logica direbbe prima di aprire lentamente e con calma quante più posizioni possibile a prezzi stabili o crescenti con controparti Long, per poi Zacc, gettare il masso nello stagno.

Un po’ come si fa con l’Oro.


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Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: XTOL on Lunedì 11 Dicembre 2017 18:50

la logica direbbe che prima cuociono gli short, poi penseranno a stropicciare i long

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: Tuco on Lunedì 11 Dicembre 2017 18:48

Mangio una rana se non vien giù prima di Natale!

( entro Agosto la rana )

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: XTOL on Lunedì 11 Dicembre 2017 18:47

ocio a shortare... questo è uno tosto:

Nassim Nicholas Taleb has a warning for the 'no brainer' traders hoping to use Bitcoin futures to bet against the 'bubble'...

In his tweet, Taleb said,

 
 

No, there is NO way to properly short the bitcoin “bubble”. Any strategy that doesn’t entail options is nonergodic (subjected to blow up). Just as one couldn’t rule out 5K, then 10K, one can’t rule out 100K.”

 


 Last edited by: XTOL on Lunedì 11 Dicembre 2017 18:48, edited 1 time in total.

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: traderosca on Lunedì 11 Dicembre 2017 18:34

Tuco,fai l'arbitraggio............

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: Tuco on Lunedì 11 Dicembre 2017 18:04

Mbè? Sto XBT ‘zzo ci fa lassù?

Tiratelo giù, che quelli grossi e alti quando cascano fanno il botto rumoroso!


 Last edited by: Tuco on Lunedì 11 Dicembre 2017 18:04, edited 1 time in total.

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: traderosca on Lunedì 11 Dicembre 2017 17:56

"Dimentichiamoci il roll over  che non c'entra assolutamente una MAZZA ( MV ha ragione al 100% e glielo avevo già scritto ) .

Non c'è assolutamente nessun costo di carry .

Quello che conta  è solo il rialzo o ribasso dei tassi come è giusto che sia."

 

Hobi,il roll yield è il rendimento generato dal rollover che può essere negativo o positivo e non sempre in perfetta linea col sottostante

per diversi motivi.Esso costituisce un costo o rendimento implicito del mantenimento della posizione e influisce sul risultato finale

dell'investimento.Se per Lei non c'entra una mazza..........

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: hobi50 on Lunedì 11 Dicembre 2017 14:44

Qualche calcolo della serva ...

Rendimento EFFETTIVO bund decennale  :0,40% annuale e quindi 0,10% trimestrale

Flusso cedolare annuale del paniere  6% e quindi 1,5 % trimestrale.

Quindi chi compra un bund ed incassa cedole trimestrale di 1,5 %  DEVE ,ripeto DEVE ,restituire 1,4% in termini di PERDITA di capitale per arrivare al rendimento dello 0,10% trimestrale effettivo RISPETTO   A  CHI COMPRA IL FUTURE.

1,4 % di perdita su un capitale di 160 equivale a circa 160 X 1,40 % =  2,24 punti

Ma ,al rendimento cedolare bisogna aggiungere  ( per gli istituzionali ) il tasso negativo dello 0,40% annuo ( che si evita e quindi qualcosa intorno allo  0,10 % trimestrale ).

Quindi i punti di perdita sul capitale sono 160 X 1,50% e cioè 2,40.

Mettiamo l'operazione in altri termini .

Flusso cedolare ad inizio trimestre : NOTO

Costo del capitale : NOTO

Rendimento effettivo iniziale : NOTO

Rendimento futuro  a scadenza : NON NOTO e quindi ,da QUI  e SOLO DA QUI , dipendono gli eventuali utili o perdite dello speculatore

Ricordiamo che chi compra BUND spera in un ribasso dei tassi mentre chi lo vende spera nel rialzo.

Io non ho mai operato sul Bund e quindi non ho alcuna esperienza delle dinamiche dei prezzi.

Suppongo però che in questa situazione di mercato il future sul bund ad inizio venga comprato a circa 3 punti in meno di quello che costano mediamenti i titoli che compongono il paniere.

Ora vediamo come  e perchè si realizza l'utile o la perdita.

Se ho comprato i bund li ho comprati ad un prezzo che sconta un certo rendimento effettivo iniziale .

Se poi nella REATA' i tassi rialzano ,i prezzi dei titoli diminuiscono " più VELOCEMENTE " e quindi, a fine del trimestre, i titoli avranno un valore più basso di quello che avremmo avuto a rendimenti invariati.

Da qui la perdita.

Conclusione.

Dimentichiamoci il roll over  che non c'entra assolutamente una MAZZA ( MV ha ragione al 100% e glielo avevo già scritto ) .

Non c'è assolutamente nessun costo di carry .

Quello che conta  è solo il rialzo o ribasso dei tassi come è giusto che sia.

 

Hobi

 

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: Bullfin on Domenica 10 Dicembre 2017 23:26

Buongiorno, qualcuno di voi è specializzato nei bond sia statali che corporate in Eur o Usd? un mio amico vorrebbe costruirne, di borsa e finanza ne sa ma vorrebbe condividere opinioni in merito, esperienze...MV te che sembri esperto e scrupoloso, posso metterti in contatto con questo mio caro amico?...grazie....

 

 

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: MV on Domenica 10 Dicembre 2017 16:29

Dimenticavo,

altro problema è che non sono riuscito a trovare in alcun modo il paniere di titoli sottostanti dell'attuale future, perché da li dovrei partire per fare i calcoli (riuscendoci ??) per verificare il metodo, e capire quanto incide sul prezzo del future il corso dei titoli e la loro attualizzazione secondo il fattore di conversione.

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: MV on Domenica 10 Dicembre 2017 16:13

Gianlini,

Non è proprio così. Il problema è che ho capito solo tre quarti della situazione perché mi mancano i calcoli. Il paniere cambia ogni volta che uno dei titoli scende sotto 8,5 di duration, e cambia per un motivo ben preciso. Il sottostante del future sono titoli reali di debito pubblico che devono avere come unica caratteristica la durata, appunto da 8,5 a 10,5. Sono titoli reali perchè chi compra future e lo porta a scadenza (ovviamente non trader ma fondi...arbitraggisti etc..) ha il diritto di farsi consegnare titoli fisici da chi ha venduto il future. Quindi il prezzo del future rappresenta in modo leggermente imperfetto, per motivi che non ci interessno, ma esattamente il valore dei titoli sottostanti, definiti underlying. Se tu vuoi metterti in portafoglio del debito pubblico tedesco insomma puoi comprare future e non chiudere la posizione a scadenza. Tra le caratteristioche del contratto vi è anche la facoltà del venditore del future di consegnare al detentore del contratto il titolo che preferisce tra quelli del paniere. Infatti generalmente il titolo che il venditore cede per onorare il contratto future prende il nome di cheapest to deliver (cioè può cedere per l'intero controvalore  di 100.000 il titolo meno conveniente tra quelli del paniere). I titoli del sottostante vengono scelti tra i circolanti a prescindere dalle cedole che staccano e staccheranno, ma ripeto con il vincolo di duration. Assodato questo, tu capisci che ogni volta che hai un cnt o un bw a scadenza, il nuovo future prezza il nuovo paniere e di conseguenza possiamo sostenere che tu inizi ad operare su una cosa diversa rispetto a quanto facevi fino all'ultimo giorno della vecchia scadenza, ovviamente sempre legata alla variazione dei rendimenti, ma  futura però, non passata. Il tuo P/L dopo aver venduto un future il primo giorno dopo un Bw o un Contango è strettamente legato a quello che faranno i rendimenti tedeschi da oggi in avanti sul debito germanico, non dall'entità del contango o Bw precedente. Fino a qui ho tutto chiaro, e continuo a non avere dubbi sull'ininfluenza di bw nel trading, perchè le variazioni del nuovo future creano diritti e doveri su titoli reali a compratori e venditori del medesimo ed i prezzi  di scambio hanno quindi un certo peso (influenzando passaggi di mano dei sottostanti). Va bene la speculazione sul future, ma il future non può andare per conto suo rispetto allo stock di debito. Dicevo fino a qui ho tutto chiaro. La parte che non ho ancora fatto mia completamente è il metodo di formazione del prezzo del future. Sebbene il metodo di formazione del prezzo future non mi interessa nel trading per i motivi di cui sopra, e non lo ritengo importante nemmeno a supporto di quanto soatenuto in merito all'ininfluenza di cnt e bw, in quanto andamento dei rendimenti docet, ieri mi sono reso conto che ero male informato sul tecnicismo. Ritenevo che nel paniere venissero messi titoli, mediati in qualche modo per peso, cedole etc, ed uscisse il future. Quando tu mi parlavi di titoli a 8,5 anni con cedole all'1..1,75 % ho deciso di cercare il paniere attuale di riferimento, convinto di trovare nel paniere stesso titoli, magari ventennali, con duration residua di 9/10 anni, quindi inseribili di diritto nel basket,  e cedole del 6....7 %. Invece no.  Qui vado sul vago ripeto perchè se oggi mi chiedi di farti il calcolo non ne sono capace in quanto mi manca qualche pezzo.

Il meccanismo prevede giustamente che i vari titoli del paniere, che hanno prezzi e cedole diverse, vengano resi omogenei tra loro il più possibile per creare il prezzo del future.. Questa procedura prevede l'utlizzo di fattori di conversione calcolati per ogni titolo del paniere. I fattori di conversione attualizzano il corso dei titoli ad un unico tasso comune partendo dalle loro diverse cedole, ed il loro corso viene rettificato/attualizzato in base al differenziale di tasso tra la cedola pagata ed il tasso comune fisso deciso da eurex (credo o chi per loro). Il tasso previsto è il 6% per i futures fino a 10 anni (Shatz,Bobl e Bund) , ed il 4% per i futures sul trentennale Buxl. I titoli a questo punto ottengono un valore teorico omogeneo, e tale valore si può sintetizzare nel valore che avrebbero il giorno di consegna fisica (da compravendita future) se avessero cedole al 6%. Quindi, e qui vado alla conclusione per me ancora prematura, credo che il valore del future sia valore corso titoli sottostanti + Incremento/decremento attualizzazione  dove l'attualizzazione ipotizza flusso cedolare fisso al 6% per la duration residua dopo il giorno di consegna. Quindi se Eurex non cambia il parametro fisso e se i tassi rimarranno stabili a lungo, il future continuerà a prezzare ben sopra la pari, perchè al diminuire della componente "corso dei titoli del paniere" (ammesso che debbano scendere ancora i flussi cedolari dei nuovi titoli che saranno inseriti) avremo un aumento dei fattori di conversione. E' evidente che le due componenti non si compensano in modo perfetto, altrimenti avremmo sempre lo stesso prezzo di partenza del nuovo future, ma il combinato di corsi, cedole, duration (dei nuovi titoli inseriti)  e rendimenti, ti portano a cnt e Bw. Sebbene io sostenga che non ci siano differenze sostanziali nell'operatività su due panieri diversi, se non il prezzo di partenza, in realtà esiste una piccola variable data dal basis point value, e cioè dalla sensibilità del paniere stesso al variare dei rendimenti. Al variare dei rendimenti di 1 basis point un paniere quotato 160 con un determitato sottostante si muoverà in modo leggermente diverso rispetto ad un altro quotato 163 e con un sottostante diverso, ma a me serve a poco.

 


 Last edited by: MV on Domenica 10 Dicembre 2017 16:18, edited 1 time in total.

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: gianlini on Domenica 10 Dicembre 2017 12:14

So che non volevi darmi dello stupido, ma quando scrivo dal tablet sono molto conciso e salto dei passaggi nel ragionamento.

La mia idea è che il paniere di riferimento del future sul bund sia sempre lo stesso, composto da titoli con duration sugli 8 anni e cedole del 6 o 6,5 %. Il prezzo del paniere si adegua costantemente al tasso di interesse di un paniere reale di titoli con la medesima duration, a cui si somma l'aspettativa degli operatori sui tassi a 10 anni da lì alla scadenza trimestrale. Questa aspettativa è pari allo scarto fra tasso attuale e tasso alla scadenza del contratto, così come si rifletterebbe sul valore del titolo decennale. Bastano quindi pochi centesimi di scarto sul tasso per determinare anche 300 o più punti di differenza nel future.

In questo modo a tassi che si ipotizzano in diminuzione corrisponde una situazione di contango costante e a tassi che si ipotizzano in aumento la situazione di backwardation.

 

 


 Last edited by: gianlini on Domenica 10 Dicembre 2017 12:15, edited 1 time in total.

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: MV on Sabato 09 Dicembre 2017 20:18

Ma assolutamente Gianlini, mai pensato. Se ho iniziato a scrivere qui è solo perché apprezzo il confronto ed al primo o secondo mio messaggio ho fin da subito specificato che non mi ritengo all'altezza di insegnare nulla a nessuno, ed anzi, dicendo la mia e sentendo la parola di altri, spero in una reciproca utilità. Pur rimanendo convinto che il cng ed il bw sia ininfluente nella mia operatività in quanto se ricordi utilizzo un grafico dei rendimenti ed un grafico bund rettificato (e da qui siamo partiti a parlarne), non mi sono mai preoccupato di sviscerare l'esatto calcolo del valore del future sui cambi di paniere, convinto che entrasse un titolo, uscisse l'altro, ed il differenziale cedole facesse la differenza. Forse lo si faceva un tempo, non so, ma ero convintissimo.  In realtà in parte è così, ma solo in parte, perchè esistono aspetti abbastanza contorti che difficilmente faranno scendere il valore del future a causa di bw verso la pari. Quindi oggi mi è nato un serissimo dubbio, su un aspetto che ripeto a me interessa poco, ma del quale ho parlato in termini inesatti. Ho già la certezza che il dubbio che mi è nato oggi, sia un errore concettuale da me commesso il quale mi ha portato a scrivere delle inesattezze al riguardo, che ripeto non cancellano il concetto di massima da me sostenuto, ma che nel dettaglio del calcolo tecnico del prezzo del future e rigor di verità sono diverse da ciò che pensavo. Ritengo opportuno però, prima di scriverne in merito, consultarmi con chi ne sa più di me, anche perchè al momento avrei difficoltà ad essere chiaro in quanto il tecnicismo preciso, che ho fatto oggi qualche approfondimento,  ancora non l'ho metabolizzato completamente, figurarsi a spiegarlo. Non appena mi sarò consultato proverò a postarne le conclusioni.

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: gianlini on Sabato 09 Dicembre 2017 15:45

Mv, non prendermi per stupido.  So benissimo che non è in processo lineare, ma semplificavo il più possibile per avere numeri semplici da calcolare.

Le stranezze sono tante. Sono andato a vedermi la cedola del bund emesso 2 anni fa : le emissioni 2014 sono avvenute a cedola compresa fra il 1,75 % e 1%.  Nel 2015 con cedola dello 0,50 %. In pratica già adesso il bund con duration 8 anni dovrebbe valere fra i 105 e i 110 al massimo. Come spieghi che valga quindi così tanto di più?

A 163 sembra riflettere ancora un paniere con titoli a cedola 6,5- 7 %...cedola a cui venivano emessi per l'ultima volta 20 anni fa.

Questo fa pensare ad un paniere ideale con logiche di BW a me non facilmente estrapolabili  se non nell' ottica di non permettere pasti gratuiti a chi scommette su un rialzo dei tassi 

Dato che il fenomeno contrario avveniva quando i tassi scendevano (la scadenza successiva valeva di più di quella in essere) mi viene da pensare che la BW o il contango riflettano non il cambio del paniere, bensì la curva di aspettativa  dei tassi . Tanto più alti sono i tassi attesi futuri a tre mesi rispetto a quelli attuali tanto più alta è la backwardation.


 Last edited by: gianlini on Sabato 09 Dicembre 2017 16:01, edited 3 times in total.

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: MV on Sabato 09 Dicembre 2017 14:09

Gianlini,

ho l'impressione che non ti sia chiarissimo il funzionamento del meccanismo. Il paniere di riferimento A) non cambia tutti i trimestri e B) l'entità del cambiamento non è lineare.

Il paniere cambia solo quando il titolo più breve che ne fa parte scende sotto gli 8,5 anni di duration. Il che può significare ogni tre mesi, ogni sei etc..

Quando, e solo quando nel paniere che credo generalmente contenga tra 5 e 3  titoli (almeno così è per il btp) ne hai uno che scende sotto 8,5 anni, per poter mantenere un future sulla scadenza decennale, si toglie il titolo di stato ormai troppo breve per inserirne uno tra 8,5 e 10,5 anni di duration. Solo a quel punto avrai o una variazione di cedola alias rendimento del paniere, o una variazione/differenza di corso tra l'uscente e l'entrante. In entarmbe queste situazioni sia il differenziale cedole, sia l'eventuale differenza di corso nel caso avessimo stessa cedola tra i due, incidono sul prezzo del future successivo. In quest'ultimo caso solo per la diffferenza di duration del nuovo titolo.

Quindi non puoi aspettarti che la discesa dei prezzi del future sia lineare di trimestre in trimestre, ma salirà o scenderà a scalini solo quando si verifica l'evento "cambio titolo". Tra la scadenza dicembre / marzo vedi differenze sostanziali? Perchè? Perchè molto probabilmente non è stato necessario apportare modifiche al basket, cosa invece necessaria tra marzo e giugno prossimi dove si scarica tutta la differenza di quell'evento. Faccio un esempio estremo di fantasia, ma credo utile per fare chiarezza.

Ipotizziamo che il paniere di giugno 2018, che origina 330 bp di BW, possa rientrare nelle caratteristiche prescritte per i successivi  sei mesi. Alla scadenza settembre non avremmo CTG o BW. Ipotizziamo che nel cambio di paniere a dicembre venga inserito un nuovo titolo... esce un 5% ed entra un 4,75%, e che anche in questo caso il nuovo paniere possa rimanere in auge altri sei mesi. Avremmo un BW di scarsa entità. Arriviamo sempre ipoteticamente alla scadenza giugno 2019 e dobbiamo di nuovo cambiare il paniere. I titoli sul mercato tra 8,5 e 10,5 anni di scadenza hanno tutti cedola sotto il 2%, quindi uscirà minimo un 4,75 ed entrerà un 2%.  A quel punto ci troveremmo di botto un BW spaventoso,che ne so 500...700...900 bp, ma certamente normale. Ora la quantità di titoli in circolazione è tale per cui il mio esempio rapportato alla realtà, è sicuramente estremo e forse mai realizzabile. Anche per le velocità con le quali generalmente crescono o scendono i tassi,  ben difficilmente troveremo scadenze così "concentrate", ma nel caso succedesse, nessuno scandalo e nessuna anomalia se le differenze trimestrali sono superiori a 200 bp, in quanto questa è solo la media che otterremo se i tassi rimarranno fermi etc etc etc