S&P Dax Mib.. trading

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: traderosca on Venerdì 15 Marzo 2019 08:41

Anti, ci vuole pazienza, però schianto è un po' troppo pesante............

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: antitrader on Venerdì 15 Marzo 2019 08:15

Oscar! (caprùn!),

Ma non si schianta mai niente?

 

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: antitrader on Giovedì 14 Marzo 2019 21:13

Hobi,

e' evidente che ci siamo capiti, salvo i momenti in cui si realizza la perdita. Semplifichiamo ulteriormente.

Intanto eliminiamo un' incognita, il rollover non e' opzionale in quanto si e' deciso di aspettare il MIB a 12000/8000.

il 2 gennaio vendo un fib a 20.000, Alle scadenze di dicembre il fib quota ancora 20.000.

Il prezzo e' lo stesso ma ho perso 800/1000 punti. e sul conto ho 4/5000 eur in meno. Per avere 5000

eur in meno vuol dire che hai fatto delle operazioni, quali sono le uniche operazioni che hai fatto?

Son quelle delle giornate in cui hai rollato, ecco il significato della frase "nei gg dei rollover ti fanno nero".

Naturalmente la perdita non e' lineare (un tot a rollata), ci puo' essere anche qualche trimestre in cui

il cc sale rispetto al precedente, ma il risultato finale e' di sicuro -4/5000 eur che sono la sommatoria

delle operazioni fatte per rollare (Chiusura contratto pieno e riapertura contratto ex dividendi).

 

 

 

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: deltazero on Giovedì 14 Marzo 2019 18:41

No Hobi 

Ho un buon numero di call 22/06 comprate che servono per copertura 

Da quando abbiamo superato i 20mila sto lavorando in martingala sulle settimanali e mensili ,ma atm o itm 

Domani la miglior chiusura per me sarebbero i 21000

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: hobi50 on Giovedì 14 Marzo 2019 16:49

Bene Anti prendo il suo esempio:future su Eni.

Lo VENDE   il PRIMO giorno dopo lo stacco dividendi ad 1 Euro.

Dopo circa un anno l'ultimo giorno prima dello stacco dividendi l'ENI quota 1,10.

Il dividendo staccato è 0,15 e quindi ,ceteris paribus ,l'Eni quoterà ex dividendo 0,95.

Domanda: l'operazione di ribasso su Eni durata 1 anno l'ha fatta guadagnare o perdere ?

Per me è chiaro : ha venduto ad 1 ed ha ricomprato ad 1,10 ...quindi ha perso 0,10 .

Il roll over non mi fa  guadagnare 0,05 perchè non è obbligatorio farlo.

E se voglio farlo ci troveremmo in questa situazione.

Il primo anno ho perso 0,10 : il secondo che inizia con la vendita a 0,95 ...vedremo.

Ma sia ben chiaro che ,nel caso di roll over ,PARTO CON IN SACCOCCIA UNA PERDITA.

Ripeto i roll over non contano nulla ...anche sul Bund ,Gianlini !

 

Hobi

 

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: antitrader on Giovedì 14 Marzo 2019 15:32

Hobi,

semplifichiamo ulteriormente cosi' risolviamo anche l'ultima incertezza che riguarda

il momento in cui chi ha in carico il future (o ne e' scoperto) incassa/paga il dividendo.

Prendiamo un tizio che ha 1000 eni in portafoglio, oppure e' scoperto di 1000 eni:

Ipotizziamo un dividendo di 1 euro staccato a maggio, il giorno dello stacco la banca accredita sul cc 1000 euro

a chi e' al rialzo e addebita (sempre sul cc) 1000 euro a chi e' al ribasso.

Ora supponiamo che nel MIB ci sia un solo titolo, solo l'eni. Come avviene in questo

caso l'incasso/pagamento del dividendo?

A differenza del caso dei titoli l'incasso/pagamento non avviene il giorno dello stacco

ma avviene alla scadenza di marzo quando, per rollare la posizione, il rialzista vende

il future pieno e ricompra quello ex dividendo, praticamente vende alto e ricompra piu'

basso, il ribassista invece, per prorogare, compra alto e vende piu' basso.

Che poi i dividendi maturino nel corso dell'anno siamo pienamente d'accordo, ma,

dal secondo anno i dividendi li paghi tutti, praticamente a ogni rollover ti fanno nero,

(ti abbassano il prezzo di scarico).

Chi avesse venduto allo scoperto eni quando era a 20 adesso sarebbe in forte

perdita col titolo a 15 e la stessa cosa succede col future.

 

 

 

 

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: hobi50 on Giovedì 14 Marzo 2019 14:02

Anti ciò che ha scritto nel post delle 12,10 è assolutamente corretto ma è pure quello che  ho scritto !

Infatti : ....."In caso contrario  Anti ,chi comprerebbe un future se non incassasse i rendimenti del sottostante come quelli che comprano il paniere ?"

Perciò diamo per assodato che tutti noi abbiamo ben compreso che utilizzare future o paniere sia la stessa cosa ( tralasciamo ovviamente gli interessi )

Detto questo è evidente  che ci sia un diverso meccanismo per incassare o (restituire) i dividendi a seconda che si usi il future o il paniere.

Tralasciamo il paniere che sappiamo tutti molto bene come funziona e concentriamoci sul future.

Ribadendo ,ad abundantiam ,la premessa è evidente che il compratore di future deve INCASSARE i dividendi del paniere che invece  il venditore ....deve PAGARE

Quando incassa questi dividenti il compratore di future ?

Formalmente mai ma ,di fatto ,ogni tre mesi, il prezzo  finale è comprensivo di una quota di futuri dividendi.

Il prezzo del roll over è invece il prezzo finale più gli interessi ( se tassi positivi ) o meno interessi ( se tassi negativi )

Cosicchè allo stacco ,i dividendi  di fatto sono  GIA' stati incassati ed il prezzo ( più basso del roll over ) riguarda SOLO il FUTURO.

E ci mancherebbe altro che potesse riguardare il PASSATO !!!!!

Se invece la posizione future fosse stata  al ribasso  ,il procedimento è praticamente lo stesso ma con il caveat che la posizione ribassista parte con il segno meno ed a fine trimestre aumenta per una quota di futuri dividendi .

Quindi ,anche per il ribassista ,i dividenti sono GIA' stati pagati ,pro quota ogni trimestre.

CONCLUSIONE.

Il prezzo del roll over riguarda solo il futuro e ,perciò ,utili e perdite sono già maturate ed ASSORBITE nei prezzi ,anche se questo non è ne intuitivo ne palese.

Sarebbe bizzarro che dopo un anno di perdite al ribasso ,la maturazione delle perdite avvenisse solo al roll over che SERVE SOLO  PER PROROGARE LA POSIZIONE.

Allora basterebbe non prorogare la posizione per far sparire le perdite pregresse ......

 

Hobi


 Last edited by: hobi50 on Giovedì 14 Marzo 2019 16:51, edited 2 times in total.

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: antitrader on Giovedì 14 Marzo 2019 12:10

Vabbe' Oscar,

lasciamo perdere, l'ultimo fib, dopo l'elezioni del trmpanaro, lo vendetti a 20400, secondo te a 20300

sarei in utile, un par di ball! Son sotto di 2000 punti! (i dividendi).

Quello che non vi e' chiaro e' che NON C'E' DIFFERENZA tra paniere e future.

Se ti metti scoperto di Intesa a 2 euro e dopo 2 anni e' ancora a 2 euro hai pero una barca di soldi,

ogni anno hai pagato i dividendi a chi ti ha prestato i titoli!

Ciao ragazzi!

 

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: traderosca on Giovedì 14 Marzo 2019 12:00

"Oggi o domani, per riportare la posizione a nuovo, mi costa 560 punti, se faccio il rollover in questo momento

compro a 20860 e rivendo a 20310. Se non e' "un bel pagare" questo?"

 

non ti costa nulla terun!!!!

 

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: antitrader on Giovedì 14 Marzo 2019 11:57

Addendum:

in epoca di tassi normali il problema dei dividendi per chi e' scoperto non esiste o e' del tutto marginale.

il prezzo del fib e':   FIB = MIB + INTERESSI - DIVIDENDI.

Negli anni 90, se ti mettevi al ribasso non solo non pagavi niente ma addirittura incassavi qualcosa essendo

i tassi superiori ai rendimenti medi delle azioni del paniere.

 

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: antitrader on Giovedì 14 Marzo 2019 11:38

Hobi,

non c'e' alcuna differenza, ai fini de dividendi, tra comprare/vendere il paniere o il future, e deve essere per forza

cosi' per la teoria dei "pasti gratis".

Prova a ragionare su operazioni a piu'  anni (i famosi casi estremi), se sei scoperto (di paniere o di futures),

ogni anno paghi l'intero monte dividendi su tutti i titoli.

Oggi o domani, per riportare la posizione a nuovo, mi costa 560 punti, se faccio il rollover in questo momento

compro a 20860 e rivendo a 20310. Se non e' "un bel pagare" questo?

 

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: hobi50 on Giovedì 14 Marzo 2019 11:29

Delta ,questo mese dovrebbe aver cominciato a portare a casa dei quattrini sulle vendite di call naked  marzo strike 22000.

O sbaglio ?

 

Hobi

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: antitrader on Giovedì 14 Marzo 2019 11:26

Delta,

il MIB e' sostenuto proprio dalla brexit e dallo spread che ha smesso di salire (ma nemmeno scende).

In questi frangenti i mercati, proprio perche' i futures si muovono su faccende di impatto immediato, tendono

a perdere di vista le faccende serie.

Le faccende serie sono che il PIL Q1 finisce sotto, che il debito continua a salire, che sono in arrivo altre

tasse, e, probabilmente, anche la madre di tutte le patrimoniali.

 

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: hobi50 on Giovedì 14 Marzo 2019 11:22

Anti,mi ascolti un attimo e poi ...,se vuole,mi prenda a bastonate .

Io so dove si cela il suo errore.

Lei fa questo ragionamento .

Se un anno fa mi fossi comprato il paniere ,invece che il future , con lo  stacco dei dividendi me li porterei a casa mentra con il future ..ciccia.

E' vero ma il future ogni trimestre incorpora un "plus" che tiene conto di questi dividendi futuri.

Quindi Lei ad ogni trimestre ,essendo liquidato per differenza tra il valore iniziale e finale ,incamera quel plus che ,invece ,il possessore del paniere incamera tutto in un colpo solo .

In caso contrario  Anti ,chi comprerebbe un future se non incassasse i rendimenti del sottostante come quelli che comprano il paniere ?

Viceversa chi è scoperto ed ha GIA' incassato ogni trimestre i "plus" di cui sopra ,li restituisce tutti d'un colpo allo stacco dei dividendi.

E' evidente che ciò venga  percepito come una perdita ma è solo perchè ci si dimentica di averli indebitamente incassati prima.

 

Hobi

Re: S&P Dax Mib.. trading  

  By: deltazero on Giovedì 14 Marzo 2019 11:04

Vediamo se anche questo giovedì tocchiamo i 21000 poi scendiamo 

Non sarebbe un bel segnale per il long