La Cina in pieno boom

 

  By: XTOL on Domenica 03 Ottobre 2004 22:56

si vede solo quel che dice GZ ---------------- questa poi! dal 74 al 84 il CO2 scende, il gdp sale: tu riesci a vederci "una depressione economica stile anni '30"????????????????!!!!!!!!!!!! ma cosa sniffate in questo forum? essenza di follia? xtol

 

  By: polipolio on Domenica 03 Ottobre 2004 22:43

Sorry xtol, ma il fuori tema sei tu. Se aristotele mi ricorda qualcosa, tu dovresti postare un argomento, un grafico una tabella dove: DIMINUENDO il CO2 il GDP sale o non scende. Questo non è lo stesso che se il co2 sta fermo il GDP sale. Nel grafico che hai postato si vede solo quel che dice GZ: diminuzioni di co2 vanno insieme a diminuzioni di GDP.

 

  By: XTOL on Domenica 03 Ottobre 2004 22:03

polipolio e norton, siete andati entrambi fuori tema, che era: diminuiendo la produzione di CO2 (cito gz bush) "il mondo cadrebbe in una depressione economica stile anni '30, ci sarebbe un calo immediato del Pil intorno al -2% e poi un effetto a catena". anche un bambino potrebbe verificare dal grafico che 1- dal 1974 al 1986 (12 anni, mi sembra un periodo significativo, no?) la produzione di CO2 è stabile, il gdp cresce allegramente 2- per periodi più brevi, (cito polipolio) "diminuzioni nella CRESCITA di co2 si sono accompagnate a variazioni positive del pil" avevo solo voglia di prendere in giro lo sciocco proclama di gz, che è uno di quelli convinti che quando si è categorici si più ha ragione. xtol

 

  By: Moderator on Domenica 03 Ottobre 2004 17:22

FONTI VARIE : conclusioni? varie.Però non sottovaluterei il problema ------------------------------------- "la percentuale di CO2 nell'atmosfera è cresciuta dalle 316 parti per milione dal 1959 alle 373 attuali. Attenti però! La percentuale di CO2 nell'atmosfera ha subìto variazioni notevoli nel corso delle ere passate.Emissioni di CO2 ad opera dei combustibili fossili --------------------------------- "Dagli inizi del diciannovesimo secolo ad oggi, la percentuale di CO2 presente nell'atmosfera è salita dallo 0,028 allo 0,035 %." --------------------------- "lo scioglimento dei ghiacci dell'Antartide è cominciato (indipendentemente dall'aumento della CO2 dovuta alle attività umane) già circa 20.000 anni fa, provocando lo scioglimento di due terzi della massa originaria di ghiaccio ed al sollevamento del livello medio marino di circa 10 metri." --------------------------------------- L'installazione scientifica russa di Vostok (che si trova in Antartide sopra uno strato di ghaccio spesso 3500 metri, accumulatosi nel corso delle ere geologiche) ha analizzato la concentrazone di gas serra in atmosfera e la tempreratura degli ultimi 420 mila anni (attraverso le bollicine d'aria imprigionate nel ghiaccio e dati paleoclimatici). Prima di tutto c'e' una STRETTA correlazione tra oscillazioni del gas serra e temperatura. Poi ci sono state delle oscillazioni naturali di gas serra (e corrispondenti di temperatura) lunghe alcune centinaia di migliaia di anni, con concentrazioni minime di CO2 in atmosfera di 180 ppvm (parti per milione in volume) e massime di 300 ppvm. Per l'esattezza i cicli sono stati 4, tra un minimo ed il massimo successivo intercorrono un 100-150 mila anni. Le differenze di temperatura tra i minimi e i massimi dei cicli sono nell'ordine dei 6-8 gradi centigradi. La concentrazione naturale di gas serra prima del 1850 e' stimata in circa 280 ppvm - stabile da alcune migliaia di anni. La misura attuale e' di 364 ppvm (1998), pari ad un aumento del 30% circa. L'attivita' antropica ha ora portato quindi a SUPERARE il valore massimo mai raggiunto negli ultimi 420.000 anni, e non nell'arco di centinaia di migliaia di anni, ma in SOLI 150 ANNI." ----------------------------------- "tra l'emissione in atmosfera di gas serra e il manifestarsi dell'aumento di temperatura intercorrono 50-80 anni, il che vuol dire che il surriscaldamento attuale e' dovuto al CO2 del 1950 (in cui la concentrazione era di circa 315 ppvm). Per le emissioni attuali ci vediamo nel 2050..." ---------------------------------- "Tra questi gas-serra, il più dannoso è il biossido di carbonio (CO2), altrimenti detto anidride carbonica; seguono a ruota il metano (agricoltura e allevamenti), il protossido di azoto (fertilizzanti), i clorofluoro carburi (i Cfc, fuorilegge nei Paesi industrializzati, perché colpevoli anche del buco nell'ozono), gli idrofluorocarburi, i perfluorocarburi e l'esafluoruro di zolfo" ---------------------------------- "La Terra ha già sperimentato una variazione di 80 ppm di biossido di carbonio dall'ultima glaciazione all'attuale era post-glaciale, ma questo è avvenuto gradatamente, nell'arco di alcune migliaia di anni." -------------------------------- "solo il 15% dell'effetto serra dipende dal CO2 (predomina nettamente l'effetto del vapore acqueo). Inoltre il carbonio presente nell'atmosfera come CO2 pesa 700 miliardi di tonnellate. Nella biosfera (alberi e piante) ce ne sono 2.000 miliardi di tonnellate e nei mari 37.000. E' ovvio che comandano i mari in base a meccanismi ancora non compresi ------------------------------------ "L’astrofisico israeliano, il prof. Nir Shaviv dell’Università di Gerusalemme, e il professore di geologia dell’Università di Bochum, Jan Veizer, sono riusciti a stanare un nuovo responsabile delle oscillazioni che si riscontrano nelle temperature terrestri: la radiazione cosmica proveniente dall’universo!Nell’ultima edizione della rivista specializzata “GSA Today”, pubblicata dalla Società americana per la Geologia, i due ricercatori ritengono che i due terzi dei cambiamenti climatici possono trovare una spiegazione nelle radiazioni di particelle. .Ulteriori dati di misurazioni riguardanti gli ultimi 20 anni mostrano, inoltre, in maniera sbalorditiva il parallelo esistente fra l’intensità delle radiazioni cosmiche e la copertura complessiva della sfera terrestre derivante dai diversi strati di nubi. In questo modo il ciclo dell’acqua sulla terra gioca probabilmente un ruolo ancora più grande come fattore climatico, di quanto non si pensasse fino ad ora. Nei periodi caratterizzati da minore radiazione cosmica si formano meno nubi, e la terra può così essere riscaldata in maniera maggiore dal sole. In questo modo viene anche messo in discussione l’opinione largamente diffusa in base alla quale il CO2 sia la causa del riscaldamento del globo terrestre, afferma Veizer. Il diossido di carbonio si muove, per così dire, a cavalcioni del ciclo dell’acqua, poiché durante la fotosintesi le piante sono costrette a rilasciare 1000 molecole per poterne assorbire una sola di CO2. Quando fa più caldo, sulla terra il ciclo dell’acqua risulta maggiormente accelerato, la bioproduttività aumenta e gli organismi terrestri espellono più diossido di carbonio." ------------------------- ^Percentuali...#http://www.mclink.it/com/econet/databank/rel91/cap1/rel11.htm^ ------------------------------- "La temperatura media ha subito notevoli variazioni durante la vita del pianeta: anche in tempi relativamente recenti. La storia ricorda almeno tre «piccole età glaciali» (520-350 a.C., 500-750 d.C., 1500-1850) e due periodi caldi (200-400 d.C. e 1000-1300) (5) negli ultimi 2500 anni. Pressoché tutto il riscaldamento verificatosi nel Ventesimo secolo (pari a circa 0,6°C) si concentra in due lassi di tempo ben precisi: dal 1910 al 1945 e poi dal 1975 a oggi. Questo parrebbe incoerente con la spiegazione «ufficiale», in quanto le emissioni di anidride carbonica da parte dell’uomo sono andate sempre crescendo " ------------------------- "in generale i modelli predicono che un aumento del 50% dei gas serra dovrebbe provocare un riscaldamento di 2°C. Ma la reale risposta a tale raddoppiamento nel corso dell’ultimo secolo è stata di solo 0,5°C" --------------------------- "Gli scienziati non giungono alla conclusione che il diossido di carbonio funga da amplificatore del riscaldamento climatico, tuttavia, richiamando l’attenzione su fori da trivellazione fatti nel ghiaccio, hanno fatto notare come essi mostrino che nelle fasi di riscaldamento della terra, il valore di CO2 nell’atmosfera è aumentato per la prima volta circa 800 anni dopo l’innalzamento delle temperature" ----------------------------- " Un’attenta analisi dei dati contenuti in oltre 240 studi sulle condizioni climatiche del pianeta terra negli ultimi mille anni rivela che il XX secolo non era il più caldo e che il clima terrestre è sottoposto a cambi naturali. Il nuovo studio, condotto da vari scienziati in collaborazione del Harvard-Smithsonian Center for Astrophysics e sponsorizzato fra l’altro dalla NASA, offre forti indicazioni per l’esistenza di un Periodo Caldo Medioevale e di una Piccola Era Glaciale, che si sono verificati rispettivamente dal 900 al 1300 circa e dal 1300 al 1900 circa7 . Una delle maggiori difficoltà nello studio dell’evoluzione climatica terrestre è comprendere e definire la variabilità naturale; individuare cioè gli svariati fattori naturali che regolano il clima (quali attività solare, moti orbitali, correnti atmosferiche e oceaniche) e determinare il ruolo giocato da ognuno di essi sul complesso equilibrio globale." ----------------------------- "nell’analisi della composizione di carote di ghiaccio, fondali marini, ghiacciai, formazioni geologiche, anelli di accrescimento arborei, sedimenti di pollini e altre fonti indirette) relativi a svariate regioni del mondo8 . Lo studio ha fornito prove evidenti dell’esistenza di un Periodo Caldo Medievale (dal 1000 e al 1300 circa) e di una Piccola Età Glaciale (tra 1300 e 1900 circa), fenomeni ritenuti entrambi di portata globale. Gli autori hanno inoltre sottolineato che durante queste ere si sono sempre registrate delle “anomalie”, cioè periodi caratterizzati da consistenti inversioni di tendenza nel trend climatico in atto. Per quanto riguarda il ventesimo secolo, gli svariati registri geologici e biologici analizzati hanno evidenziato un aumento delle temperature, ma gli scienziati hanno sottolineato che il riscaldamento non è paragonabile a quello più consistente accaduto nel Medioevo. l’Ipcc, invece ,affidandosi prevalentemente a proiezioni e modelli matematici, ha concluso che il repentino riscaldamento globale del ventesimo secolo si distingue rispetto al restante millennio, ritenuto invece sostanzialmente stabile, e ha sottolineato che vi sono forti evidenze che il cambiamento sia dovuto alle attività antropiche. Per gli scienziati dell’Harvard-Smithsonian Center, la loro discordanza con le conclusioni dell’Ipcc nascerebbe dal fatto che i programmi di simulazione, per quanto raffinati, spesso non riescono a descrivere bene la realtà. Si fa notare, ad esempio, che quando ci si avvale di un modello matematico per analizzare gli anelli arborei, non si riesce a individuare né il periodo caldo medievale né la successiva era fredda, cosa invece possibile se si “leggono” direttamente i dati reali. " ------------------------------

Minor co2 ? Minor GDP - polipolio  

  By: polipolio on Domenica 03 Ottobre 2004 14:14

"come quello indicato nel grafico, immagino: dallo shock petrolifero del 1973/74 al 1984 si vede la terribile crisi economica mondiale scatenata dall'abbassamento delle emissioni di CO2..." Il grafico in effeti mostra che a riduzioni delle emissioni di co2 corrispondono diminuzioni del PIL (eccetto che in Giappone) Personalmente credo che la relazione sia inversa (cioè che la riduzione del Pil abbia determinato riduzione di co2), ma questo porta acqua al mulino di gz. Quello che si può far rilevare, inducendolo dalla forma relativa delle curve, è che probabilmente diminuzioni nella CRESCITA di co2 si sono accompagnate a variazioni positive del pil. Se questo fosse ciò che si vuol sostenere (anche se mi sfugge la valenza argomentativa) bisognerebbe fare un grafico di conseguenza Qualcuno, tra l'altro mi sa indicare - quanto è la percentuale di co2 nell'atmosfera - qual è la quota di emissioni "umane", quale da altri fonti - di quanto si è incrementata negli ultimi 4000 anni (con un grafico a 10 anni, per esempio) - quale infine la variazione di temperatura degli ultimi 4000 anni (con un grafico a 10 anni, per esempio)

 

  By: polipolio on Domenica 03 Ottobre 2004 12:31

in questi posti Russia, Cina etc non si può "fare esposti alla magistratura o ai giornali o in parlamento o andare in tv o sulle radio o in piazza e chi ci prova viene minacciato ricattato o anche arrestato" Gz, dimentichi che qualche volta chi ci prova muore .... per mano cecena.

 

  By: Gano on Sabato 02 Ottobre 2004 23:33

come quello indicato nel grafico, immagino: dallo shock petrolifero del 1973/74 al 1984 si vede la terribile crisi economica mondiale scatenata dall'abbassamento delle emissioni di CO2... -------------------------------XTOL--------------------------------- Concordo completamente con Lei. Una riduzione delle emissioni e' necessaria, cosi' come una riduzione drastica del numero (enorme) di automobili circolanti. Se questo danneggera' l' economia, sono pur sicuro che l' ingegno umano trovera' il modo di porvi rimedio. La necessita' aguzza sempre il cervello.

 

  By: Gano on Sabato 02 Ottobre 2004 23:30

Comunque la Cina sta producendo leggi antiinquinamento per le automobili piu' restrittive di quelle americane. Il problema degli USA e' che su 100 persone 1 o 2, o al massimo 3 sono di livello culturale altissimo, preparatissime, professionalmente come non se ne trovano di uguali in Europa e nel resto del mondo, e sono loro la classe dirigente e la spina dorsale che fa grande il paese. I restanti 97/98 sono bambinoni il cui unico interesse e' guidare un SUV il piu' grande possibile, mangiare porzioni gigantesche di McDonald's e patatine, e magari la domenica andare a vedere il baseball o terrificanti tormentoni Holliwoodiani. A questa moltitudine e' molto difficile spiegare che e' etico guidare macchine che facciano 20 Km con un litro.

 

  By: XTOL on Sabato 02 Ottobre 2004 19:02

E giustamente perchè se il trattato di Kyoto per caso fosse approvato il mondo cadrebbe in una depressione economica stile anni '30, ci sarebbe un calo immediato del Pil intorno al -2% e poi un effetto a catena. ------------------- come quello indicato nel grafico, immagino: dallo shock petrolifero del 1973/74 al 1984 si vede la terribile crisi economica mondiale scatenata dall'abbassamento delle emissioni di CO2... ma mi rifaccia il piacere! xtol

 

  By: XTOL on Sabato 02 Ottobre 2004 17:45

mio povero gz, temo che (anche) questa volta lei abbia mal compreso il mio post. la notizia dell'impegno di putin a firmare kyoto è una piccola buona notizia per i miei figli perchè con quella firma tra tre mesi (se nel frattempo, cosa possibile, non avrà cambiato idea) diventerà operativo il trattato. questo significa che al presidente del paese che produce il 26% delle emissioni di gas serra, avendo il 4% della popolazione mondiale (indovini un po' qual'è), diventerà ancora più difficile giustificare la propria petroleosa indifferenza ai problemucci ecologici. xtol

 

  By: cisha on Sabato 02 Ottobre 2004 17:22

..."è di oggi la notizia che la russia firmerà il trattato di kyoto, rendendolo operativo. Il mondo continua a "votare", speriamo che in usa lo capiscano. Intanto, i bambini di tutto il mondo ringraziano. xtol ---------------------------------------------- In Cina in questi giorni si celebrava una festa (scusate ma non ho capito di che??) comunque una festa a livello nazionale importantissima, tanto che ci sono state parate, bande musicali, esibizioni di balli nelle piazze principali di Pechino,,il popolo cinense tutti contenti con le mille bandierine rosse e gialle naturalmente una grande allegria. Poi per finire la festa i bimbi delle principali scuole elementari e medie cinesi sono stati portati, sempre molto allegramente si intende, a vedere uno spettacolo speciale ed in quell'occasione così importante poter ringraziare le autorità tutte ed esprimere i loro tenerissimi ringraziamenti. Lo spettacolo in questione è stata la FUCILAZIONE in pubblico di un centinaio di "criminali". Così i bambini di tutto il mondo possono continuare a ringraziare.

Il trattato di Kyoto ritorna (nella finzione) - gz  

  By: GZ on Sabato 02 Ottobre 2004 16:33

La REALTA' è diversa dalla FINZIONE. Questa nozione è importante per chi cerchi poi anche di seguire quello che accade nel mondo tramite i mercati finanziari. Un ^esempio sublime e quasi surreale è la storia delle Due Simone#www.cobraf.com/forumf/cool_r_show.asp?topic_id=0&reply_id=46252^, ma questo del trattato di Kyoto è un altro su una scala diversa. Contrariamente a quello che vedi nei titoli dei giornali, la Russia ha finora fatto solo finta di aderire a Kyoto per avere alcune concessioni economiche immediate dall'Unione Europea. E giustamente perchè se il trattato di Kyoto per caso fosse approvato il mondo cadrebbe in una depressione economica stile anni '30, ci sarebbe un calo immediato del Pil intorno al -2% e poi un effetto a catena. Per questo il congresso americano ha votato sette anni, senza nessun contrario, democratici e repubblicani assieme, per respingerlo. Sapendo che l'america non lo passerà mai l'Europa fa finta di essere a favore per motivi elettorali interni, ma si guarda bene da applicarlo e la cosa si trascina ormai da dieci anni. Se per qualche bizzarro motivo il congresso americano domani lo votasse l'europa sarebbe in imbarazzo perchè nessuno vuole anche da noi una profonda recessione economica (il minuto che il trattato entrasse in vigore ci sarebbe da vendere qualunque titolo azionario al ribasso per i prossimi tre anni). E' un balletto che dura da almeno dieci anni e serve ai giornali e ai politici per farsi belli senza che succeda niente. Ma la Russia è la storia migliore. Andrei Illarionov, il "chief economic adviser" di Putin ha detto spesso che le restrizioni di Kyoto equivalgono a una guerra economica contro la Russia e lo ha paragonato ai sistemi di pianificazione sovietici fallimentari come il Gosplan. E ieri dopo il voto: "It's a gesture toward the European Union, nothing more...."...Nobody among Russian officials believes the protocol is good for Russia. Nobody sees any sense in the economic nature of this document. Nobody sees any scientific relevance in this document. Nobody sees any advantages for Russia in this document. It is just purely politics." (traduzione italiana: "nessuno in russia crede al protocollo di kyoto, non ha nessun senso scientifico, non ha nessuna rilevana... e' solo pura politica..") Quello che succede è che solo a dicembre ci sarà un eventuale ratifica russa e se anche dovesse avvenire la Russia all'inizio non dovrà imporsi nessuna restrizione perchè venderà i "crediti" che è riuscita a farsi riconoscere per l'apporto delle sue foreste al problema del diossido di carbonio. Per convincerla l'Europa ha negoziato uno schema per cui le foreste della Siberia "compensano" le emissioni della russia industriale e ha dei "crediti" che può "vendere" per evitare di ridurre le emissioni. Dopo che questi "crediti" saranno esauriti la Russia sarà tenuta a imporre regolamentazioni e restrizioni alle sue fabbriche (mentre l'Italia ad esempio lo dovrà fare subito...). A quel punto, se ci si arriverà, dato lo scetticismo totale che dichiarano anche oggi apertamente i consiglieri di Putin, la russia potrà sempre trovare un pretesto per sospendere o ritirarsi dal trattato. Ma intanto saranno passati un paio di anni e avrà ottenuto ora alcune concessioni economiche di cui ha bisogno. Le persone con un minimo di esperienza del mondo dovrebbero sapere quello che viene DICHIARATO o anche è legge in paesi molto diversi dal nostro come la russia e la cina (o l'iraq o l'iran o la libia o l'arabia) ha poco a che fare con quello che poi accade nella REALTA' Altrimenti la Cina non ci inonderebbe con miliardi di merci contraffatte, (visto che ha leggi che li vietano) o prodotte tuttora da prigionieri in campi di lavoro forzato usati per le produzioni chimiche nocive (visto che non sono previsti dalla sua costituzione). Oppure la Russia e l'Ukraina non metterebbero in pericolo il mondo con centinaia di centrali nucleari e depositi di armi nucleari che sulla carta sono in regola e controllati come quelle occidentali, ma nella realtà spesso non rispettano dei controlli e regolamenti di base di sicurezza, come si è visto a Chernobil e anche di recente con una fuga radioattiva in siberia. Il problema è che quando queste violazioni avvengono in questi posti non c'è nessuno o quasi in grado di criticare, denunciare, fare esposti alla magistratura o ai giornali o in parlamento o andare in tv o sulle radio o in piazza e chi ci prova viene minacciato ricattato o anche arrestato. Per cui la realtà è totalmente diversa dalla facciata che viene dichiarata. E' un poco patetico, ma chi gentilmente viene qui sul forum a offrirne esempi freschi ci ricorda che tanta gente in italia, sicuramente inconsciamente nel caso di giovani, non ha digerito il fallimento del comunismo e di tutta la cultura che vi ruotava intorno e che in italia ha avuto un peso enorme nel dopoguerra. Per cui hai tanta gente che senza accorgersene cerca istintivamente dietro ogni piccola notizia qualcosa di negativo per l'occidente e l'america e di positivo per i paesi che una volta godevano del favore dell'intellighenzia come la Russia o la Cina o trova giustificazioni per paesi orribili come l'Iraq di saddam perchè in qualche modo sono percepiti come antagonisti all'occidente inquinatore o sfruttatore. Ma come minimo dimenticano che mentre presso di noi e gli altri paesi liberi in qualche modo c'è corrispondenza tra le leggi approvate sulla carta e la realtà, altrove domina invece quasi sempre la FINZIONE più totale

 

  By: Moderator on Sabato 02 Ottobre 2004 01:23

....dovrà produrre in cina auto per il mercato locale più pulite di quelle destinate agli states ----------Xtol----------- dalla vecchia canzoncina - MioMao perchè sei morto -

 

  By: XTOL on Venerdì 01 Ottobre 2004 20:49

a proposito di cina. è di ieri la notizia di una legge per le automobili molto restrittiva sulle emissioni inquinanti (più restrittiva dell'"insopportabile" normativa californiana...), per cui la gm dovrà produrre in cina auto per il mercato locale più pulite di quelle destinate agli states. è di oggi la notizia che la russia firmerà il trattato di kyoto, rendendolo operativo. il mondo continua a "votare", speriamo che in usa lo capiscano. intanto, i bambini di tutto il mondo ringraziano. xtol

 

  By: Moderator on Venerdì 01 Ottobre 2004 10:54

a parte le speculazioni sugli ortaggi e sull'euro, forse le massaie si sono accorte meglio dei panieri scelti dagli Istat delle varie nazioni che da un paio d'anni le materie prime si stanno muovendo in su.O comunque che la loro ricchezza sta calando.Le loro lamentele sono state precise come il vix