La Cina in pieno boom

Siamo in un mondo in cui gli indici di inflazione oggi ad es in Italia e la settimana scorsa in america scendono e i rendimenti delle obbligazioni di riflesso scendono e nel frattempo l'energia e le materie prime costano sempre di piu' -------------------------------------------------- Beh...in effetti siamo tutti matti. Ma quali sono i veri matti?

L'indice dei titoli coinvolti nella produzione e trasporto di materie prime a New York, il BXV, ha rotto oggi il massimo assoluto (di tutti i tempi) Questo tipo di grafico in genere indica che e' l'inizio di un onda Siamo in un mondo in cui gli indici di inflazione oggi ad es in Italia e la settimana scorsa in america scendono e i rendimenti delle obbligazioni di riflesso scendono e nel frattempo l'energia e le materie prime costano sempre di piu'

Allego questa pagina di Mark Up del Giugno scorso che integra la discussione in atto.

su mf lessi che Olivetti ai bei tempi speculava di brutto sui cambi abbiamo visto come e finita... un buco di 5000 miliardi ___________________________________________________________________ C'è del vero, ma la storia nella sostanza era un pò diversa. Non è che Olivetti speculasse sui cambi come attività collaterale alla vendita di PC. Purtroppo, non saprei come spiegarvela senza fare i nomi (anzi un nome) e così si rischierebbe una denuncia....

"c'è gente che di fianco all'azienda ha messo su una sala di trading attrezzatissima come se fosse un hedge fund o una sim oppure chi semplicemente........." su mf lessi che Olivetti ai bei tempi speculava di brutto sui cambi abbiamo visto come e finita... un buco di 5000 miliardi vedete pc olivetti in giro ora?

ibordi, sono d'accordo con Lei che la Cina sia in pieno boom. Il Giappone ne dovrebbe beneficiare (e di fatto la sua economia lo sta facendo)ma perche' il Nikkei non passa 'sta benedetta resistenza dei 12.000?

Gz naturalmente intendeva escludere me e Gianlini dall'analisi. ;-) "...imprenditori... In sintesi: ho sentito di alcuni casi di gente che fa bene in prevalenza su titoli italiani e grazie a insider, sui derivati e cambi invece non mi è capitato di sentire di casi di successo finora"

a nessuno sfugge che l'investimento minimo di capitale per provare è simile a quello necessario per aprire una pizzeria e fiscalmente il trattamento dell'utile eventuale è vantaggioso al 12.5% l'italia è piena di imprenditori che oltre ad avere un attività o delle aziende giocano in borsa in proprio oppure cercano gente che gli giochi in borsa per cui questa situazione non è di aut-aut, nella pratica ci sono centinaia di imprenditori che aggiungono la speculazione in borsa all'azienda c'è gente che di fianco all'azienda ha messo su una sala di trading attrezzatissima come se fosse un hedge fund o una sim oppure chi semplicemente lo fa dal cellulare andando in giro e comprano il fib30 in autostrada o chi si fida solo delle dritte stile insider su certi titolini italiani o anche chi gira l'italia cercando gente giovane che gli faccia il trading tipo "talent scout" ci sono anche quelli a reggio emilia di cui abbiamo parlato che assumevano gente per fare derivati In sintesi: ho sentito di alcuni casi di gente che fa bene in prevalenza su titoli italiani e grazie a insider, sui derivati e cambi invece non mi è capitato di sentire di casi di successo finora

Per carita' Panarea mi sta anche bene il discorso sulla convenienza fiscale che peraltro fila pero' il mestiere del trader lasciamolo a chi di trading ne capisce perche' con tutto il rispetto qui non si tratta di mettersi a vendere un prodotto anziche' un altro. Se uno ha skills commerciali e capacita' imprenditoriali decidere di vendere gelati o aspirapolveri alla fine sempre un prodotto vendi. Mi pare in questo Forum siamo in tanti ad aver pagato tributo ai mercati finanziari. Credo che avidita', ingordigia, inesperienza etc.etc. hanno portato a perdite e tante in questi anni. fa parte di un cammino di crescita, ognuno ha pagato con la pellaccia e oggi sui mercati ci andiamo "sverginati" e ben oliati. Un imprenditore che abbia anche massa critica (beati loro!) non e' che si sveglia la mattina compra l'accesso al Bloomberg e scopre quanto meglio sia pagare il 12.5 sulle plusvalenze anziche' il 51 allo stato, per cortesia! altrimenti e' come dire che da domani siccome ho scoperto che Schumaker guadagna 100 miliardi all'anno mi metto anch'io in Formula uno, cioe' ragazzi alla prima curva mi schianto e faccio la fine di Senna. Io non sono un imprenditore e pur conoscendo il rischio d'impresa riconosco un mio limite in quel tipo di attivita', non ci sarei portato pero' li dove anche un imprenditore ne avesse abbastanza di IRAP.IRPEG, commercialisti, insoluti etc. direi che questo potrebbe mettersi a fare trading io ci andrei pianino, c'e' gente li' fuori che non sa neanche cos'e' un titolo di credito.

"secondo, le statistiche dicono che il 90 % degli operatori sul mercato sono in perdita" Wow, allora siamo in tanti ! Se davvero la statistica è corretta, la tassazione dei piccoli trader è iniqua, o meglio ha solo finalità sociali di prevenzione del vizio (come chessò, la tassa sull'alcool).

>secondo, le statistiche dicono che il 90 % degli operatori sul >mercato sono in perdita, mentre credo che un buon 50 % di >imprenditori se non proprio ha sfondato, cmq avanti va Giusto, ma non bisogna dimenticare la regola dei 4 anni, dopo i quali si perde il diritto di compensare le minusvalenze. E, per l'appunto, le perdite degli investitori (che sono in perdita) sono cominciate nel 2000, quattro anni fa. Quindi le minus realizzate nel 2000 tra poco non saranno più compensabili. Se invece sono minus ancora latenti perchè non materializzate, allora sarebbe necessaria una gestione fiscale accorta per evitare di pagare le tasse, esempio: sono in guadagno sulle ifil comprate l'anno scorso e voglio venderle, però prima vendo in perdita le mediaset che comprai nel 2000 così da non pagare imposte. Ma quanti sono quelli che fanno questi calcoli tra coloro che hanno in mano le azioni? Io ne conosco diversi che hanno chiuso conti di trading on line a causa delle perdite e non si sono nemmeno fatti rilasciare la certificazione delle minus. Concludendo: la tassazione dei redditi che provengono dal rivendere a maggior prezzo ciò che si è acquistato sui mercati finanziari è probabilmente destinata a dare un gettito crescente nei prossimi anni e quindi i timori sull'alzamento dell'aliquota non mi sembrano del tutto infondati.

Un buon imprenditore è uno che con un miliardo ne fa girare 3-4 almeno quindi andrebbe confrontato con un trader che ha 4 volte i suoi soldi secondo, le statistiche dicono che il 90 % degli operatori sul mercato sono in perdita, mentre credo che un buon 50 % di imprenditori se non proprio ha sfondato, cmq avanti va La percentuale è anche qui di 4 volte tanto

ipotesi assurda tizio va trading on line, paga botta su botta il 12.5% sulle plusvalenze, sui dividendi e sugli interessi. fa solo quello. diciamo che, oltre alla distorsione delle minusvalenze che dite voi, sul suo reddito la tax è circa il 12.5%. Poi magari paga il bollo del c.c. e di ciasucna operazione. e magari l'ici sulla propria. Mettiamo tutto e diciamo che paga un 15%. diciamo che movimenta 100, si becca un 8% di rendimento lordo (è molto bravo) e quindi netto di 7. il suo vicino piccolo imprenditore ha ricavi x 100, costi monetari x 80 e ammortamenti x 10. Guadagna il 10% del proprio regime d'affare, teoricamente di più, Sul 10 guadagnato, tra commercialista, irap e bolli vari, però paga un aliquota del 50%, hce porta i suoi redditi netti a 5. non solo, se tra i suoi ricavi c'è qualcuno che non lo paga, non conta, fino alla chiusura del fallimento del debitore x lo stato italiano è un ricavo. Quindi dicianmo che tra i 100 uno non paghi (in certi business siamo su queste cifre) il tizio deve prendere il guadagno di 10 in spicci e darne allo stato gli stessi 5, sottratti all0'autofinanziamento x gli ammortamenti. Entrambi usufruiscono degli stessi servizi pubblici (difesa, polizia, trasporti, salute, scuola). E' chiaro che nella congiutura attuale o uno è veramente bravo nel proprio lavor di imprenditore oppure anche se è medio, prende smette e si mette a fare il trader. troppa differenza di semplificazioni burocratiche e con un aliquota misera del 12.5% contro il 50% del vicino. per questo AN e l'UDC vogliono aumentare il prelievo, perchè il gettito irap e irpeg è agli sgoccioli, mentre quello finanziario potenzialmente molto + grosso. saluti

xchè la vita costa + da noi 1-iva iva in europa 20% negli usa anche il 5% 2-frammentazione x vendere un qualsisi prodotto in europa devi tradurre tutto in 21 lunghe diverse, ogni paese UE ha tuttora spine prese della corrente e normative diverse, dal'assicurazioni ai medicinali. provate a vendere la stessa medicina in tutti gli stati membri è un caos, ogni ministero della sanità vuol dire la sua, tradurre il tutto, medici divesi sanità super pubblica in svezia, super privata in Uk. Anche il brevetto che tutela la medicina non esiste europeo va rifatto paese x paese. in irlanda e uk si guida a sinistra, quindi le macchine vanno fatta a po sta. personalizzare il tutto costa. gli usa sono un unico grande mercato omogeneo con una sola lingua base, un solo quadro normativo, una sola presa della corrente, le economie di scala sono gigantesce. ciao questo spiega tanto

Lo stratega di Morgan Stanley, Dart ragiona ora sempre in termini di:"... cosa fa la Federal Reserve... e cosa fa la Cina....", se la Cina compra altri bonds americani ad esempio oppure no, se la Cina espande il credito o lo frena ecc.... Qualunque strategia di investimento un pensa ora, che siano obbligazioni, cambi, indici di borsa o settori azionari va pensata in termini dell'Asia e della Cina in particolare. Ad esempio il Nikkei è la borsa migliore del mondo sviluppato negli ultimi 12 mesi e l'economia giapponese per la prima volta in dieci anni ora cresce al ritmo di quasi il 5% nel 2004. Ma il merito è solo delle sue esportazioni verso la Cina, in Giappone non è cambiato molto, se ora c'è boom in giappone è solo perchè i cinesi comprano beni capitali che i giapponesi forniscono. Altro esempio: il deficit estero USA dovrebbe in teoria portare a un problema perchè è ormai di 3mila miliardi di dollari e dovrebbe fare franare il dollaro. Ma se la Cina decide che le conviene riciclare i dollari che incassa investendoli in obbligazioni americane e tenere sul così il dollaro tutta questa teoria va a farsi friggere. E continuiamo ad avere tassi di interesse bassi e dollaro più o meno stabile alla faccia del deficit La dimensione del fenomeno è difficile da comprendere se non si fa uno sforzo di immaginazione: ci sono in Cina 100 città con popolazione superiore a quella di Milano o Roma, cento città, non è che un miliardo di cinesi siano ancora in campagna e quelli che lavorano nell'economia industriale siano al massimo 100 milioni di persone. E non si tratta di giocattoli e magliette, producono ora ad esempio delle auto di qualità identica a quelle giapponesi e americane, delle SUV Cherokee che costano solo dagli 8 ai 10 mila dollari in fabbriche robotizzate (vedi qua sotto un altro pezzo del report del NY Times di domenica citato prima) (e poi uno pensa che la Fiat possa durare...) -------------------------------------------------------------------------- .....Mornings at Wanfeng automotive factory outside Shanghai begin with a neat line of employees doing calisthenics to martial music broadcast over a P.A. system. The blue-uniformed workers, nearly all of them young men, make for a clean-cut, well-pressed company line. The Japanese introduced courtyard exercises and company songs to the world back in the 70's, when that nation appeared to have the world's best industrial jobs. Today, Japan is just stumbling out of a long malaise, and its dwindling pool of young laborers seem to lack the compulsion to work like hell. But the striving Japan of old still sets a good example for would-be worldbeaters, as Wanfeng's management knows -- only the Chinese manufacturer goes one better. Its employees regularly have their spirits revved at company boot camps run by People's Liberation Army drillmasters who inculcate the twin virtues of patriotism and hard work. The results are impressive. Ten years ago, Wanfeng was hammering out motorcycle wheels by hand in a Chinese garage; a few years later it was the No. l seller of aluminum-alloy motorcycle wheels, first in China and now in Asia. The company soon became a top national and global seller in alloy automobile wheels too. Wanfeng may have received some breaks on the way up: the company-produced video that describes its rapid ascent does not identify the early contracts that enabled Wanfeng to grow so fast, nor whether Wanfeng had insider connections to state-run companies in the motorcycle and car businesses. There is nothing in the company literature about how the private company secured its financing, either. Nonetheless, Wanfeng today is still scrappy, aggressive and capable. It now turns out about 60,000 vehicles a year that, if you squint just a little, appear to be remarkably like Jeep Grand Cherokees. They look great, come with every modern luxury, including leather seats and DVD video systems, and purr when driven. Yet Wanfeng's factory itself is a bare-bones machine. Most tellingly -- this goes a long way toward accounting for China's current status as an economic juggernaut -- there is not a single robot in sight. Instead, there are hundreds of young men, newly arrived from China's expanding technical schools, manning the assembly lines with little more than large electric drills, wrenches and rubber mallets. Engines and body panels that would, in a Western, Korean or Japanese factory, move from station to station on automatic conveyors are hauled by hand and hand truck here. This is why Wanfeng can sell its hand-made luxury versions of the Jeep (to buyers in the Middle East, mostly) for $8,000 to $10,000. The company isn't spending money on multimillion-dollar machines to build cars; it's using highly skilled workers who cost at most a few hundred dollars a month -- whose yearly pay, in other words, is less than the monthly pay of new hires in Detroit. Factory wages in the country's booming east coast cities can be $120 to $160 a month and half that inland, according to Merrill Weingrod of China Strategies, an affiliate of Kurt Salmon Associates, a consulting firm.