greenspan

 

  By: rael on Venerdì 21 Febbraio 2003 15:54

Panarea, come per ogni cosa abbiamo bisogno di una unità di misura. Come per le distanze, i pesi, la velocità, lo spazio... Così anche per la moneta, altrimenti cadiamo nel paradosso del tanto meglio tanto peggio per cui non si va più nemmeno a spanne nel controllo della massa monetaria, ma si va ad libidum! Fino alla II guerra mondiale sui dollari c'era scritto (più o meno) che era carta garantita da depositi in oro. Era carta che potevi andare a scambiare in qualunque banca CONTRO qualcosa di FINITO. E tieni presente che la carta moneta è sempre DEBITO DELLO STATO CHE NON PAGA INTERESSI. E per farlo hai bisogno di un proxy, e l'oro è l'elemento che è sempre stato usato. E soprattutto è un elemento FINITO. E infine, forse meno importante ma nemmeno tanto, la Costituzione degli Stati uniti d'America parla ancora del dollaro in termini si SILVER COIN e GOLD COIN: non parla di certificati di credito o di biglietti della Federal Reserve Bank! Quindi stampare moneta con le presse è INCOSTITUZIONALE se non è garantito da riserve. Se non va bene l'oro, l'argento... va bene qualsiasi altra cosa. Basta che sia finita. Le mele non vanno bene, purtroppo. (scusa le maiuscole, era per evidenziare, non per urlare)

 

  By: gianlini on Venerdì 21 Febbraio 2003 15:52

impedisce inflazione a due cifre e quindi il default generalizzato di debitori sono termini contraddittori: l'inflazione a due cifre danneggia i creditori e favorisce i debitori.... infatti sarebbe l'unica via di uscita

 

  By: Luigi Luccarini on Venerdì 21 Febbraio 2003 15:24

Ragazzi, non ci siamo e non lo dico per presunzione... M3 non ha alcun significato ormai, dovremmo parlare di M4 o addirittura di M5 e ricomprendere anche tutti gli swaps in corso per capire quanta moneta è effettivamente in circolazione. La politica finanziaria di Tremonti è improntata ad un concetto estremo: "la moneta è ormai un'astrazione" e Tremonti ha perfettamente ragione perchè in effetti i rapporti commerciali moderni si basano sul trading senza scambio effettivo di controvalore. Dagli anni '80 ad oggi le cessioni di credito come operazioni di provvista sono diventate la regola: la tecnica bancaria sta smobilizzando il c/c in favore di formule di rapporto con la clientela ben più composite che quasi tutte prevedono lo sconto come componente primaria. Salvo il fatto che le Banche (alcune) per detenere moneta contante sono costrette ad inventarsi interessi attivi al 6% - leggi Conto Arancio - come possibile antidoto alla crisi di liquidità reale. Il problema è serio quanto quello dell'aumento progressivo della partecipazione al rischio delle imprese finanziate ed in questo senso la legge bancaria del '32 aveva visto giusto, ma i Chicago Boys hanno fatto scuola ovunque e adesso si rischia di veder addossati sui nostri soldi - quelli depositati - oneri insopportabili. Siamo al limite del crack mondiale: il circuito si regge esclusivamente sulla svalutazione del dollaro che al momento rende per tre quarti del pianeta indifferente qualsiasi aumento del prezzo delle materie prime, impedisce inflazione a due cifre e quindi il default generalizzato di debitori e di istituzioni finanziarie che sono creditrici di costoro. Il problema è quanto durera quest'equilibrio fragilissimo. Il mio problema è capire perchè nessuno presta attenzione a questa spirale di rischi concatenati. Si sono tutti rincoglioniti?

 

  By: panarea on Venerdì 21 Febbraio 2003 15:09

Cia Banshee Mi scrivi: Qui sono francamente allibito dall'enormità dell'affermazione. Certo che il denaro nasce essenzialmente per facilitare gli scambi, e questa rimane la sua funzione, ma per assolvere a tale funzione è necessario che esso sia misura di valore al contempo. E se è misura di valore deve necessariamente essere anche riserva di valore. In modo che se voglio ritirarmi dagli scambi per qualche anno, non corro il rischio di ritrovarmi povero da ricco che ero. - - - - - - - - - - - Perchè necessariamente riserva di valore? Tutti corriamo il rischio di trovarsi poveri da ricchi. E' la vita. Dove sta scritto che io mi metto in cantina un elemento chimico della tavola degli elementi (certo con molte qualità), e dopo anche 6 mesi DEVO avere lo stesso potere di acquisto? La moneta è misura e riseva di valore hic et nunc. E' un olio non una riserva. Dopo la scoperta e la depredazione dell'oro precolombiano, gli spagnoli avevano +oro, ma, domanda e offerta, unica vera legge mondiale, la maggior offerta non fu compensata da un aumento della domanda (ossia crescita dell'economia e/o della popolazione, cioè non è che la popolazione e l'economia aumentarono tale da richiedere per i loro scambi + oro). Risultato in Europa ci fu + oro, ma fu "inflazionato" e perdette di valore. In un isola siamo in 2 e abbiamo a testa un'unità d'oro e una mela. Per gli scambi 1 mela = 1 oro. Scopriamo l'america, arrivano altri 2 ori, ma le mele sono sempre 2. Ora 1 mela = 2 oro. Questo è avvenuto in Spagna. E' impossibile conservare nel tempo il potere d'acquisto, nel caso, avresti dovuto scegliere la mela.

 

  By: panarea on Venerdì 21 Febbraio 2003 14:55

Banshee, Mi scrivi: In pratica chi misura M3 e poi il Pil usa sbaglia, perchè se la M3 è usata e detenuta da milioni di altre persone, dovrebbe includere nel PIL anche la Cina!! _____________________________________ Ma davvero? Quindi la crescita del PIL cinese è sostanzialmente ricchezza che appartiene agli Stati Uniti? Prova a dirlo all'industria manufatturiera americana........ In parte ha già risposto Gianlini. Nel 1990 in Cina 1'000'000'000 di persone aveva in tasca soltanto (pochi) rembembin (o come si chiama/scrive la moneta locale). In 13 anni al ritmo di aumenti del PIL del 10 % annuo, hanno,in tasca, per i loro scambi interni es esterni, dollari. I cinese sono tanti anche se ne hanno in tasca 100 a testa, fanno 100 milardi di dollari. Tutto questo prima del 1990 non esisteva, e quindi la M3 stampata, in parte, sono onesto, è stata assorbita dai cinesi. Certo che ciò non va nel PIL USA, ma spiega, in parte, come mai M3 è cresciuto + del pil usa. Per un analisi seria occorre togliere quindi la M3 "catturata" dai cinesi.

Oro contro Borsa - gz  

  By: GZ on Venerdì 21 Febbraio 2003 13:59

Se uno ragiona in termini di un decennio e non di qualche mese sembra convincente. L'idea è che per 20 o 25 anni le borse e le obbligazioni (la "carta" come dicono) sia salita e l'oro e le materie prime (i beni "duri", materiali) siano scese. E ora si debba avere il ciclo inverso. Per esempio il rapporto tra l'oro e un indice di borsa come l'S&P 500 che era di 5 o 4 volte negli anni "70 era sceso a 0.20 nel 1999-2001 cioè è calato di VENTI VOLTE. Il che significa che chi è stato aggrappato all'oro si è rovinato finora, ma ora può iniziare il ciclo opposto. Il rapporto tra Oro / S&P è salito dal minimo di 0.20 a 0.43 in un anno e mezzo. C'è gente che dice che fino a quando non sale almeno di un altro 500%, perlomeno fino a 2 volte. E altri dicono che sia logico che salga del 1000%, fino a 4 volte il valore dell'indice di borsa, come nei primi anni '80. E' comumque una prospettiva per il prossimo decennio, poi nel mezzo ci sono dei -20% e +20% ogni qualche mese che fanno entrambi i mercati. Ma ha un senso. Modificato da - gz on 2/21/2003 19:1:40

 

  By: gianlini on Venerdì 21 Febbraio 2003 13:58

On the other side, you'll see a rise in the prices of essential goods and services (think about food, insurance, health care, fuel), of every good which production is not possible to implement in a day or a week, or is not possible to produce by China or Vietnam, of every governmental or paragovernmental or simulgovernmental tax (not income tax) or tariff. scusa, ma non so il CPI, ma l'indice ISTAT bene o male queste cose le contempla... e anche i bund o bond mi sembrano ben lungi dall'avere prezzi in discesa.....

 

  By: banshee on Venerdì 21 Febbraio 2003 13:54

quindi è con l'oro che ci fai molto meno.... altro che riserva di valore con sei grammi vivevi due mesi oggi vivi un giorno _______________________________________ Già! E per venti lire forse puoi trovare qualche negoziante gentile che si muove a compassione, e ti fa sentire il profumo di una fetta di salame! Hai in serbo altre sintetiche sciocchezze, o posso fare la pausa pranzo?

Contra Prechter - banshee  

  By: banshee on Venerdì 21 Febbraio 2003 13:48

altrimenti lo vedresti dall'inflazione ______________________________________ Ti incollo un pezzo che ho scritto qualche giorno fa, in risposta ad un'intervista di Prechter che mi aveva fatto girare gli attributi per la sua visione sull'oro e le commodities in generale. Ti chiarirà le idee spero definitivamente su cos'è l'inflazione. Non è la prima volta che cerco di promuovere una sua corretta definizione, ma sarà l'ultima. Non tornerò più sull'argomento. Se uno non capisce........ e vabbè, pazienza...... non capisce! _____________________________________________ A big hallo to everybody. This topic gives me the opportunity to comment about the Prechter's interview by Mr. Puplava, that I've just read. Above all, I wish to address the parts of the Prechter's thoughts I don't feel comfortable with. Mr. Prechter is right about the cause of the financial mess we're living today. But when he comes to extrapolate the effect of that cause, I think he misses absolutely the point. And it seems to me he falls in the same misunderstanding of many others persons: a confusion of terms, which leads necessarily to a confusion of concepts. In one of his article on this site, Mr. Picks explains very well what is inflation. Inflation is an increase of the money supply. Period! And I don't think there is a difference (as Mr. Prechter does) if this money supply comes in the form of credit or bank notes. Therefore, as this money supply in the last years has risen wildly (and it's accelerating), we are in an inflationary environment. I guess we are in this one since fiat money came in this world. Another thing is to address the effect about the prices in this environment. Doing so, permit me to ignore the CPI, cause I don't have time to waste with non-sense. Addressing that effect, you will see prices down in all those assets which have known even major inflation than money supply in the past, in the form of price's rise or in the form of overproduction, or in a mix of both forms. So, you will see a decline of the prices of stocks, houses, PCs, DVDs and almost every electronic item, cars. You will see a decline in the prices of bonds too, even if the FED monetizes debt. It's impossible that the FED can monetize every cent of the mountain of debt States have now at every level, and the implosion of that debt will surely overcome the bail-outs which will occur towards major players. And it's impossible that the FED can be the substitute for every foreigner who will not buy anymore Treasuries, and opposite will sell Treasuries he's got now. On the other side, you'll see a rise in the prices of essential goods and services (think about food, insurance, health care, fuel), of every good which production is not possible to implement in a day or a week, or is not possible to produce by China or Vietnam, of every governmental or paragovernmental or simulgovernmental tax (not income tax) or tariff. And you'll see a rise in the prices of commodities. Every commodity, but above all metals and minerals, much more difficult to get than agricoltural products. You will see their prices point north because they have been always lower in the past years, while we could witness an orgy of money supply in the sistem. In many cases, they have been lower in an artificial way (a real scandal in the case of silver), but lower anyway. For these reason I think Mr. Prechter makes a big mistake addressing the effects on the price of gold, silver, oil, gas, but even agricoltural products. And it's misleading to look back at what happened in the Great Depression to understand what could happen today. The cause may very well be the same, but the effects will be quite different today, as I see it. Like it is well said in the precedent post, then dollar was the king just because behind it there was gold, not air like today. And many other things are different today: US is not anymore a producer and a creditor like it was then, and it's much more depending on import about its energetic needs. Besides, then it was not on the verge of a war. Modificato da - banshee on 2/21/2003 12:50:49

 

  By: gianlini on Venerdì 21 Febbraio 2003 13:45

quindi è con l'oro che ci fai molto meno.... altro che riserva di valore con sei grammi vivevi due mesi oggi vivi un giorno il paragone con il XVI secolo su che basi lo fai?? quali beni potevi comprare allora che puoi comprare oggi? forse pane farina e uova, altro non mi viene in mente

 

  By: GZ on Venerdì 21 Febbraio 2003 13:43

------- ...Greenspan è stato come un papà... aveva cominciato bene, con degli sculaccioni, poi si è intenerito dinanzi ai capricci dei propri bimbi e ha preferito limitarsi a dispensare amorosi consigli.... --------- beh... quando uno ha il dono della sintesi bisogna riconoscerlo

 

  By: banshee on Venerdì 21 Febbraio 2003 13:30

La moneta serve x facilitare gli scambi e così migliorare il sistema, non x conservare valore. _____________________________________________ Qui sono francamente allibito dall'enormità dell'affermazione. Certo che il denaro nasce essenzialmente per facilitare gli scambi, e questa rimane la sua funzione, ma per assolvere a tale funzione è necessario che esso sia misura di valore al contempo. E se è misura di valore deve necessariamente essere anche riserva di valore. In modo che se voglio ritirarmi dagli scambi per qualche anno, non corro il rischio di ritrovarmi povero da ricco che ero. Oggi un'oncia d'oro compra le stesse cose che comprava nel XVI secolo, ed anche più grazie all'enorme aumento della produttività nel frattempo. Oggi il dollaro vale il 95% in meno di quello che valeva nel 1913. Poco più di un secolo fa, 20 lire italiane compravano quasi 6 grammi d'oro, ed un padre di famiglia con quattro marmocchi ci poteva tirare avanti un paio di mesi (e parlo di tenore di vita da media borghesia). Oggi per comprare 6 grammi d'oro ci vorrebbero 125.000 lire italiane, e più di venti volte tale somma per tirare avanti due mesi (e parlo di tenore di vita sotto la soglia di povertà, con un solo bambino). Il discorso può chiudersi qui!

 

  By: gianlini on Venerdì 21 Febbraio 2003 13:15

no Banshee, quello che giustamente si vuole dire è che il dollaro non è una moneta locale, ma sin dai tempi dei petrodollari è "dislocata" in tutto il mondo o quasi... quindi i parametri economici cui va riferita la sua crescita non sono quelli solo americani, ma devono abbracciare un perimetro molto più ampio x luke io non credo che abbiano stampato troppo moneta (altrimenti lo vedresti dall'inflazione: è appurato che l'unico modo per crearla è quello di stampare moneta)

 

  By: banshee on Venerdì 21 Febbraio 2003 13:11

In pratica chi misura M3 e poi il Pil usa sbaglia, perchè se la M3 è usata e detenuta da milioni di altre persone, dovrebbe includere nel PIL anche la Cina!! _____________________________________ Ma davvero? Quindi la crescita del PIL cinese è sostanzialmente ricchezza che appartiene agli Stati Uniti? Prova a dirlo all'industria manufatturiera americana........

 

  By: gianlini on Venerdì 21 Febbraio 2003 13:09

se il banchiere centrale è asservito al potere politico..... e a che servono 1000 politici?? come per costruire una nave servono 1000 operai e poi 20 marinai per condurla per i successivi 20 anni, dovrebbe essere così anche per lo stato_: dal 48 al 55 1000 politici, poi sempre meno... oggi dovrebbero essere non più di 20 Greenspan è stato come un papà... aveva cominciato bene, con degli sculaccioni, poi si è intenerito dinanzi ai capricci dei propri bimbi e ha preferito limitarsi a dispensare amorosi consigli....