Monte dei Pascoli di Siena e Banca Marche

quindi lei non riesce ad afferrare questo concetto che persino la Tommasi ha in qualche modo orecchiato ? (esprimendolo in modo sintatticamente sconnesso) e ^l'analisi di Marx del credito e del debito ?#http://www.cobraf.com/blog/default.php?idr=279123#279123^ ?

Ecco cosa pensa la Tommasi, laureata in Finanza alla Bocconi (guarda anche il video): «Le banche stampano del denaro a costo zero, quindi in questo modo sprecano del denaro, tolgono ricchezza al sistema. E questo sistema tra virgolette legalizzato sfugge all'occhio vigile della magistratura, questa immissione di liquidità nel mercato da parte delle banche centrali. Quindi bisognerebbe in qualche modo privatizzare anche le banche centrali, tutte le banche. Le banche sono un sistema illecito, quasi illegalizzato che continuano a stampare denaro per lo Stato e in realtà immettono un sacco di soldi sullo Stato e loro non lo pagano!». -------------------------------------------------------------------------------- L'articolista evidentemente non ha frequentato nè la Bocconi ne molto altro perchè anche se i giri di frase non sono eleganti e la padronanza della lingua italiana è modesta i concetti espressi dalla Tommasi sono esatti. Non solo ma pochissimi laureati in economia nonchè esperti afferrano il punto che questa donna esprime e cioè che "...le banche stampano denaro a costo zero e continuano a stampare denaro per lo Stato..." ZIBORDI, CERTE VOLTE MI STUPISCE!,mi fa cadere le braccia, ma non per vedute differenze che possiamo avere: sul quel piano tutte le opinioni sono legittime. Ma se giudica corrette le affermazioni di questa Tommasi, mi fa venire molti interrogativi. PS: quella sull'occhio vigile della magistratura poi esilarante. Mah, mi manda a letto rattristato. Era meglio quando diceva che è tutta colpa dei comunisti; almeno era un'opinione SU FATTI OPINABILI.

Il sistema, Aleviom, è ancora più semplice. Nel sistema bancario nel suo complesso ad ogni euro che esce corrisponde un euro che entra. Ipotizziamo che la banca conceda un mutuo. Crea credito dal nulla ed emette assegni circolari di pari importo. Quegli assegni torneranno nel sistema bancario e rappresenteranno la contropartita del mutuo. Il credito, in questo modo, si può espandere all'infinito se non fosse per il fatto che tale credito ha un costo, gli interessi che il cliente paga. Quando il credito raggiunge cifre astronomiche gli interessi che il sistema è costretto a pagare sono di tale entità da rappresentare una buona percentuale del pil di una nazione. Si attua, in pratica, un trasferimento di ricchezza che impoverisce sempre più una buona parte della popolazione a vantaggio di una piccola minoranza. Tale impoverimento costringe ad una riduzione dei consumi innescando un meccanismo che porta alla catastrofe. Pensiamo a quanto sia immenso il debito dello stato, degli enti locali, delle aziende e delle famiglie. E immaginiamo la quantità di interessi passivi che esso genera.

"il pezzo interessante proposto da GZ fa rilevare, giustamente anche a mio parere, che le banche NON hanno rispettato le norme, i ratios sono sballati, i controllori NON hanno controllato non è possibile non concordare con la tesi di GZ e di tutti quelli che su questa falsariga si sono espressi, almeno per me le BC sono intervenute a posteriori per sanare un interbancario MORTO". Questo in linea generale lo accolgo. Avrei qualche distinguo ma adesso non ho voglia di continuare l'argomento. Anche perchè gli argomenti tirati in ballo sono veramente grossi. Hobi

Direi quasi corretto ,Alevion ... Il punto nero sta qui : "Questa banca che FA CREDITO SULL’INTERBANCARIO deve avere per forza la liquidità? NO. Puo’ pigiare il pulsantino e creare credito trasferendo una somma x alla banca che ha emesso la carta. " Puo pigiare il pulsantino e creare (????) credito trasferendo una somma ... A no, Alevion chi NON ha soldi va sull'interbancario e chi glieli dà li DEVE avere !!!! Altrimenti che differenza ci sarebbe tra chi va sull'interbancario e non ha quattrini e chi glieli dà SENZA AVERLI ? Pensa che in una transazione interbancaria tutte e due le parti non abbiano quattrini e per un curioso motivo una parte li chiede e l'altra li dà ? Suvvia Alevion ... Comunque adesso mi sono stufato . Credete pure ai soldi clicacroli ma almeno domandatevi perchè le banche si fanno concorrenza per raccogliere i depositi. Se fosse solo un problema di click ....?!? Hobi

Hobi il pezzo interessante proposto da GZ fa rilevare, giustamente anche a mio parere, che le banche NON hanno rispettato le norme, i ratios sono sballati, i controllori NON hanno controllato non è possibile non concordare con la tesi di GZ e di tutti quelli che su questa falsariga si sono espressi, almeno per me le BC sono intervenute a posteriori per sanare un interbancario MORTO

Spero di risolvere il problema spiegando che tutto si basa su un mero ma decisivo dettaglio TEMPORALE. Cioe’ il paradosso che permette tutto l’ambaradan si basa su un dettaglio temporale apparentemente minimo del processo di erogazione de credito HOBI DICE: ammesso che quei numeri siano esatti, l'esperienza pratica li smentisce perche' la banca deve trovare un finanziamento/copertura prima o poi a questo credito concesso e questo significa RICEVERE a sua volta credito QUINDI nulla si crea dal nulla c'e' sempre un euro prestato sotto forma di deposito privato o prestito interbancario a fronte di un altro euro concesso in prestito, e l’unico che puo’ immettere benzina per avviare il meccanismo e’ la banca centrale, che quindi ha in effetti il controllo del meccanismo. io dico che non e' cosi faccio un esempio terra terra la banca X ti emette una carta di credito revolving istantaneamente tu cliente puoi spendere un dato ammontare di credito che ti viene riconosciuto per far questo, dice hobi, la tesoreria della banca (semplifico all'estremo, solo per fare l'esempio) DEVE aver trovato la provvista/passivita' per questa posta di impiego/attività nella realtà pratica NON e' cosi. la banca emette la carta. Punto. esattamente come quando eroga un mutuo schiaccia UN PULSANTE. Appare il credito. Che poi puo’ essere speso, depositato, ed allor asi moltiplica bla bla bla. Ma e’ cosi che accade. Si crea un funding gap, cosi si chiama, che CHIARAMENTE devi coprire, perche’ vige sempre la partita doppia…… per rispettare la partita doppia nelle passività ci deve essere una voce che compre questa nuova attività. Ma questo accade DOPO. E l’aspetto temporale e’ esiziale, poiche’ su scala macro questa sfaldatura per cui DOPO aver pigiato il pulsantino DEVI TROVARE la provvista permette al sistema NEL SUO COMPLESSO di creare credito dal nulla Torno all’esempio Ok la banca che ha emesso la carta di credito ora si deve preoccupare della provvista, in nome del sacro principio della partita doppia….. Cosa fa? Nessuno deposita nuovi soldi, per assurdo, QUINDI SI RIVOLGE ALL’INTERBANCARIO. CIOE’ SE LI FA PRESTARE DA UN'ALTRA BANCA Cioe’ un’altra banca FA CREDITO Questa banca che FA CREDITO SULL’INTERBANCARIO deve avere per forza la liquidità? NO. Puo’ pigiare il pulsantino e creare credito trasferendo una somma x alla banca che ha emesso la carta. Ok ma se non li ha li deve prendere a sua volta DAL SISTEMA Risposta: qualcun altro fornira’ la liquidità per poi ricoprirsi. Morale. Il credito si crea dal nulla per il semplice fatto che non esiste norma tecnica o statale che stabilisca l’ordine temporale in cui deve svolgersi l’operazione in partita doppia. Dunque, sulla base di questo piccolo dettaglio (prima si presta, poi si copre il presito) finche’ dura ottimismo e fiducia puo’ espandersi il credito INFINITAMENTE Quando finisce l’ottimismo o la fiducia. Il meccanismo si inceppa. E LEHMAN BROTHERS FALLISCE ED HAI IL 2008 --------------------------------------------------------------------------------- RISPOSTA AD HOBI ---------------------------------------------------------------------------------- A no, Alevion chi NON ha soldi va sull'interbancario e chi glieli dà li DEVE avere !!!! Altrimenti che differenza ci sarebbe tra chi va sull'interbancario e non ha quattrini e chi glieli dà SENZA AVERLI ? Pensa che in una transazione interbancaria tutte e due le parti non abbiano quattrini e per un curioso motivo una parte li chiede e l'altra li dà ? ------------------------------------------------------------------------------------ udite udite, tecnicamente parlando, nessuna banca sull'interbancario HA QUATTRINI.... al massimo, presta "credito" a sua volta ricevuto dai depositanti o da altre banche che a loro volta lo hannno ricevuto da i loro deposistanti o da altre banche etc etc insomma una grande catena di sant'antonio che puzza di tarocco ... un passaggio vorticosi in cui ciascun soggetto e' creditore e deBitore, e naturalmente DEVE GUADAGNARCI. e poi, il funding gap e' una vicenda "normale" in tempi di calma. molte banche prestano E POI coprono i prestiti. hobi sa che funziona cosi. e se funziona cosi, e se consideriamo la catena di sant'antonio, il moltiplicatore de depositi capisci che IL SISTEMA BANCARIO CREA DA SE LA PROVVISTA PER I PRESTITI SEMPLICEMENTE FACENDO CREDITO CHE A SUA VOLTA DIVENTA DEBITO** DI UN ALTRA BANCHE CHE QUINDI PUO' PRESTARE QUEI SOLDI E CREARE NUOVO CREDITO ETC ETC etc, capisci che questi hanno scoperto il piu grande business della storia, un gioco di prestigio cosi clamoroso da passare sotto il naso di tutti. incredibile ma vero, fanno pagare l'aria che respiri, e ti sembra normale. **ESEMPIO: BANCA "A" FA UN PRESTITO DI 10.000 EUR AD ALEVION (NUOVO CREDITO) CHE PAGA L'ABBONAMENTO ANNUALE AL CLUB ESCORT FOREVER, LA PRESIDENTESSA DEL CLUB RUBY MINETTI VERSA I SOLDI SUL CC CHE HA ALLA BANCA "B", QUESTI SOLDI SONO CREDITO PER LA MINETTI E DEBITO PER LA BANCA "B", LA QUALE LI PRESTA A DELTA (NUOVO CREDITO) CHE DEVE ACQUISTARE UNA MOTOZAPPA PER IL SUO GIARDINAGGIO NOTTURNO ETC ETC ETC ETC IL CREDITO ORIGINARIO CREA LA PROVVISTA PER ALTRO CREDITO ETC ETC ETC

Si però,quando si discute di tecnica, imparate a non "allargare il problema". Altrimenti non si capisce un ca..o ! Steve Keen ha fatto due affermazioni ed io ho ribattuto alle affermazioni ( magari con poco pregio ) Cosa serve parlare di M3 ,di controllori e controllati ? Solo confusione. Le tesi di keen sono interessanti e bisogna stare sul pezzo. Hobi

mi sembrano disquisizioni un pò sterili, spaccare il capello in 4, oltretutto mi sembra collimiate per la maggior parte (quella sostanziale) delle idee la truffa yankee è stata deliberata a tavolino, basta pensare ai loro bilanci completamente falsi, norme fasb compiacenti, alla M3 che non si comunica più da quasi 5 anni, ecc. ecc. su questo punto mi pare divergenze non ci siano ah, la riserva obbligatoria esiste ancora, la legge è legge, poi i delinquenti purtroppo esistono, grave quando li si ritrova tra i controllori

stupendo e definitivo intervento chirificatore di zibordi, grande zibordi che ancora hai voglia di scrivere queste cose. aggiungo una considerazione: appurato COME FUNZIONA LA CREAZIONE DELLA MONETA-DEBITO in capo alle banche private, ed in particolare LA LORO DISCREZIONALITA' ASSOLUTA nel processo, per cui nient'altro che la volontà di PRESTARE MONETA OSSIA CREARE NUOVO CREDITO conta nel processo di espansione del credito complessivo................... ALLORA TUTTA LA LEGGENDA DEL QUANTITATIVE EASING 1 2 3 4 e 20 APPARE PER QUELLO CHE E', UN INCREDIBILE GIOCO DI PRESTIGIO PER CUI COME NELLA MEDICINA OMEPATICA SI SOMMINISTRANO GOCCE DEL "MALE" (OSSIA ALTRO CREDITO, IN UNA SISTUAZIONE DI DEVELERAGING, CIOE' DI ECCESSO STRUTTURALE DI CREDITO) PER FARE IN MODO CHE I VERI CREATORI DI MONETA, CIOE' LE BANCHE, ACQUISTINO FIDUCIA E CREINO ALTRI TRILIONI DI DOLLARI DI CREDITO FACILE PER FAR RIMETTERE IN MOTO IN CONSUMI COSA CHE LE BANCHE SI STANNO GUARDANDO BENE DAL FARE ANCHE PERCHE', OLTRE ALLA VOLONTA' DI PRESTARE ALTRI SOLDI, LATITA QUELLA DEI CONSUMATORI DI FARE ALTRI DEBITI, VISOT CHE IN MOLTI CASO NON RIESCONO NEPPURE A RIPAGARE GLI INTERESSI SU QUELLI GIA FATTI. E' TUTTA UN ILLUSIONE OTTICA, CHE SERVE SOLO A FAR SALIRE LA BORSA. ALLA FINE, COME NEL GIOCO DEL CERINO, IL PRIMO CHE SI SCOTTA, SI TIRERA' INDIETRO, ED IL CASTELLO DI CARTE CROLLERà MISERAMENTE L''UNICO PROBLEMA PER CHI OPERA, E' CHE NESSUNO SA QUANTO PUO' DURARE IL GIOCO DI PRESTIGIO AMEN

Consentitemi di ignorare paro paro quello che ha scritto Esteban. Non l'ho letto perchè NON ci puo essere nulla di interessante. Invece sono interessanti e suggestive le tesi di Steve Keen. Il punto è se sono vere ? Forse no, ma siccome sono strafottente con quelli scarsi ma prudente con quelli che sulla carta hanno più titoli di me ( e sicuramente questo Keen ne ha di più),uso il condizionale. Esaminiamo la prima affermazione. Dal modello teorico risulta nasca prima il cosiddetto "fiat money " e poi il credito. No, dice Keen,ci sono evidenze empiriche che dicono il contrario. Non mi interessa il fatto che di questi studi non sia stata valutata la correttezza,ma c'è qualcosa che non torna. Il meccanismo del credito in una banca NON PARTE se non ci sono abbastanza depositi. E qui entrano in gioco i mitici soldi cliccaroli. L'interbancario ( più che la banca centarle ) è il fornitore dei cosiddetti soldi cliccroli.Peccato che anche la banca che ti farebbe credito QUESTI SOLDI CLICCAROLI deve averli.Altrimenti se non li ha è esattamente nella stessa condizione di chi li sta cercando. Conclusione :a livello di SISTEMA BANCARIO NEL SUO COMPLESSO non parte il meccanismo creditizio se non c'è il cosiddetto fiat money. La seconda affermazione di Keen è la seguente. Se la riserva obbligatoria è il 10% ,il fiat money 100,l'ammontare del credito massimo è 900 ,i depositi 1000. Cosa dice Keen a questo punto. Nella realtà se voi prendete i dati del fiat money e li paragonate a quella che è la crescita degli impieghi o prestiti ,scoprite che non rispecchia il rapporto che ci sarebbe aspettati dalla percentuale della riserva frazionale . Qui la rispota è semplice. La riserva frazionale ( in italia si chiamava riserva obbligatoria ) praticamente non esiste più. Quindi non ha più senso aspettarsi un rapporto massimo tra fiat money e depositi ( o impieghi ). Hobi

Hobi.....io avevo chiesto un'altra cosa. E' evidente che i buchi sono creati dalla insolvibilità dei soggetti cui le banche hanno prestato. Ma il problema è un'altro.... è la dimensione enorme dei crediti inesigibili....... la sproporzione tra quanto le banche prestano e quanto hanno come riserva a copertura dei prestiti e soprattutto a copertura delle sofferenze.

"I click con la banca centrale avvengono secondo regole precise ( e ricordo che in tempi normali le banche centrali servono per condurre le politiche monetarie e non per prestare alle banche in quanto questo operazioni sono uno stigma negativo ). I click con l'interbancario avvengono perchè ci sono linee di credito interbancarie ( e quindi procedure di affidamento bancarie ). I click nel mercato finanziario non ci sono addirittura. Insomma se si associano i click bancari ai buchi di bilancio si dice un'idiozia. I buchi nelle banche sono avvenuti perchè ,parimenti a ciò che accade in tutte le altre aziende,ci sono degli errori dell'uomo e non dei VIZI PROCEDURALI come la faccenda dei soldi cliccaroli farebbe credere ai somari." Hobi, ancora queste STORIE ? Ma ke minkia di discorso è ? Se un uomo che lavora in banca, partorisce una stupidata di idea che pretende di innondare il mondo di liquidità e permettere a Tutti una casa , proceduralmente , dal punto di vista di quell'uomo avrà anche fatto i conti giusti e sui numeri i conti tornano, ma non trova riscontro nella realtà ... Dice una idiozia se scrive che i click bancari non sono associati ai buchi di bilancio ... Significa che non ha capito una mazza ...che non vuol capire ... Può essere che quell'uomo che ha partorito l'idea di iniettare miliardi sui mercati per permettere anche a chi non ha lavoro di avere una casa sia stato pagato profumatamente , può essere che molti altri lo siano stati , per girarsi dall'altra parte e non fargli notare la cazzata che stava facendo ... Fatto sta che quell'uomo (quel bancario) ha fatto una emerita CAZZATA (ma andava bene a tutti perchè lucravano sugli interessi sino a quando tutti pagavano), ora con il senno di POI è chiaro a tutti l'immensa MINKIATA . La giustizia non ammette Ignoranza , così dovrebbe essere pure a livello bancario, capire che un mercato non può assorbire e garantire ciò che STUPIDI MODELLI MATEMATICI sulla carta garantiscono , mentre nella realtà non è possibile , dovrebbe essere semplice da capire ... scivere in un certo senso , che , i modelli bancari non sbagliano MAI , ma è un uomo che sbaglia (che lavora per una banca) e magari tutti gli altri che non PAGANO i buchi generati da questi DEMENTI ESTROSI CONTABILI BANCARI che partoriscono derivati PUR di aver ragione ... E' la più grande cazzata che le abbia visto scrivere ...(non l'unica). Dovrebbe essere il sistema bancario a servizio dell' Economia e non L'economia a SERVIZIO del SISTEMA BANCARIO ... Senza considerare l'innumerevole quantitò di banche che fanno business sui derivati senza produrre NULLA ... ma anzi , mettendo a rischi la finanza , la parte più sana, quella a servizio dell'economia (quando si investiva con la testa per l'economia REALE ). P.S. La rimando sempre alla quantità di derivati (& cartolarizzazioni) che Unicredit ha sbolognato a comuni , province e regioni ... Certo pure lì c'è stato un uomo, che ha a che fare con la banca, che ha sbagliato ... e la banca si è liberata velocemente dei suoi sbagli non appena ha capito che gli rimanevano sul groppone sbolognandoli sulle spalle degli Italiani e fancedo fallire un sacco di aziende a cui aveva venduto quegli strumenti come "protezione" sulle fluttuazioni sul cambio ... Si vuol far ricadere su quell'unico uomo il disastro che si sta osservando ? Quando si concede un mutuo ad un barbone , dice che chi è allo sportello non si rende conto di chi ha davanti ? Com'è che un tempo serviva avere l'intero capitale per ottenere un mutuo ? Troppo facile ... un esercito di uomini click senza colpe perchè un unico uomo ha deciso tutto questo....

Per chi ha ambizioni di capire come funzione il meccanismo cruciale dell'economia moderna, quello che come spiegava giustamente (in questo caso) anche Marx crea le crisi economiche e che fa impoverire masse di persone ed arricchire piccole minoranze in modo invisibile ^suggerisco il lavoro di Steve Keen#http://www.debtdeflation.com/blogs/2009/01/31/therovingcavaliersofcredit/^ che non a caso avendo creato anche un modello quantitativo della creazione della moneta attraverso il debito è stato in grado di prevedere con anticipo perfettamente la crisi (a differenza del 96% degli economisti che ignorando che la moneta viene creata come credito/debito non la comprendono nemmeno ora) In queste tre paginette che ho preso dal suo saggio Keen sintetizza il meccanismo del moltiplicatore bancario e delle riserve bancarie ecc... che hanno insegnato anche a me ovviamente. Ti dicono che la banca centrale fissa delle riserve per le banche e sulla base di queste loro possono estendere credito per cui se aumenti la base monetaria (creata dalla banca centrale) aumenta il credito e viceversa, a fisarmonica. In pratica ti dicono che le banche creano credito sotto il controllo della banca centrale. Peccato che siano balle, questa teoria è contraddetto da tutta l'evidenza empirica. Per chi vuole una spiegazione intuitiva chiara guarda l'ultimo grafico in fondo: se negli ultimi 40 anni la "massa monetaria" M2 o M3 (cioè la moneta) è aumentata del 400 o 500% e la "base monetaria" è rimasta quasi uguale.... non è ovvio che la moneta la crea chi crea credito ? Che il governo e la banca centrale non creano moneta, perchè controllano la base monetaria che rimasta uguale mentre la moneta nell'economia è quintuplicata.... Perchè il credito è quintuplicato...Ergo MONETA = CREDITO o MONETA = DEBITO oggi. Le banche che creano debito creano moneta.

Per chi ha ambizioni di capire come funzione il meccanismo cruciale dell'economia moderna, quello che come spiegava giustamente (in questo caso) anche Marx crea le crisi economiche e che fa impoverire masse di persone ed arricchire piccole minoranze in modo invisibile suggeriso il lavoro di Steve Keen che non a caso avendo creato anche un modello quantitativo della creazione della moneta attraverso il debito è stato in grado di prevedere con anticipo perfettamente la crisi (a differenza del 96% degli economisti che ignorando che la moneta viene creata come credito/debito) non la comprendono nemmeno ora) In queste tre paginette che ho selezionato dal suo saggio Keen sintetizza il meccanismo del moltiplicatore bancario e delle riserve bancarie ecc... che ti insegnano a scuola e che hanno insegnato anche a me ovviamente. Ti dicono che la banca centrale fissa delle riserve per le banche e sulla base di queste loro possono estendere credito per cui se aumenti la base monetaria (creata dalla banca centrale) aumenta il credito e viceversa a fisarmonica. In pratica ti dicono che le banche creano credito sotto il controllo della banca centrale. Peccato che siano balle, questa teoria è contraddetto da tutta l'evidenza empirica. Ma per chi vuole una spiegazione intuitiva chiara: se negli ultimi 40 anni la massa monetaria M2 o M3 è aumentata del 400 o 500% e la base monetaria è rimasta quasi uguale non dovrebbe essere ovvio che la moneta la crea chi crea credito ?