BIK = Brasile, Russia, India, Cina

 

  By: Gano* on Giovedì 11 Ottobre 2007 11:33

Gia'... stamattina CINA.MI e' a 173...

 

  By: gianlini on Giovedì 11 Ottobre 2007 10:49

ovviamente.....era una splendida occasione di acquisto!

 

  By: Gano* on Venerdì 05 Ottobre 2007 23:13

Ma poi, quella sulla Cina era o no un' occasione di acquisto o no? Non faccio trading veloce, ma CINA.MI (un ETF Cina) il 3 ha chiuso a 157, il 4 a 155 e il 5 (oggi) a 162... Quindi tra il pulldown del 4 (potenziale occasione di acquisto) e la chiusura del 5 ha fatto il +4,4% circa. Non sara' stato un guadagno stratosferico, ma qui non si butta via nulla. Poi bisogna vedere anche cosa fara' quest' indice nei prossimi mesi. PS Ora comincia a reinteressarmi di nuovo anche la Russia...

 

  By: Gano* on Giovedì 04 Ottobre 2007 16:33

E' vero. La Cina per crescere non puo' esportare per sempre ad libitum, per le ragioni che ha menzionato lei. Cosi' per crescere l' unico modo per continuare a farlo e' stimolare la domanda interna. E l' unico modo per stimolare la domanda interna e la diffusione del benessere e della ricchezza. Questo e' un altro motivo che mi ha portato a considerare la Cina proprio per il lungo termine. Il trade surplus cinese e' del 6,1% del "world import" totale. Per la Germania questo valore e' del 10.7%, per gli USA del 11.6%, per la Francia 5.4%, per il Giappone del 6,6% (tutti i dati numerici di import-export li trovate sul sito del WTO, compreso cio' che viene definito il world import. Poi e' facile calcolarsi il resto). Supponendo che ad equilibrio questo valore raggiunga una percentuale proporzionale alla propria popolazione nazionale (ovvio, no?), l' export cinese puo' ancora crescere fino ad almeno al 20% del world import totale assicurando cosi' piu' di venti anni di questi ritmi di crescita per il paese. Siccome la Cina e' anche notevole parte in gioco di questo 20%, per continuare a crescere ha bisogno di stimolare le propria domanda interna. D' altronde questo e' proprio quello che ha fatto il Giappone: pur essendo la seconda potenza economica mondiale, nata e cresciuta sull' export, esporta ora meno in termini di % di PIL rispetto a paesi come Germania od Olanda. Ma c'e' anche una carta in piu' in mano alla Cina: per le sue dimensioni la Cina e' destinata a diventare "il mercato" per antonomasia. Chi ha in mano il mercato e' molto probabile che detti anche le regole del gioco. E chi dettera' le regole del gioco e' probabile che se proprio deve peccare, pecchi magari in proprio favore piuttosto che in favore dei competitori commerciali... PS Circa il prezzo del petrolio e delle materie prime, probabilmente di pari passo con lo sviluppo della Cina sara' giocoforza per gli altri consumare un po' di meno. D' altronde per es. gli USA consumano 21 milioni di barili al giorno (il 25% del consumo mondiale) per 300 milioni di abitanti, la Cina 6 milioni e mezzo per 1300 milioni di abitanti. Quindi direi che vi siano ampi spazi di riequilibrio per accomodare i maggiori consumi cinesi. Oppure trovino altre fonti di energia. Che poi sia stata la Cina che ora consuma il 7% del petrolio totale a farne passare il prezzo da 20 ad 80 dollari (quadruplicare) in tre o quattro anni, non ci credo proprio.

 

  By: GZ on Giovedì 04 Ottobre 2007 14:17

Se uno dice che un paese come il Vietnam con 50 o 60 milioni di persone può diventare come la Corea e industrializzarsi velocemente è un conto la Cina ha il difetto che sono in 1.300 milioni per cui quando negli ultimi 5 anni il loro prodotto nazionale è quasi raddoppiato hanno provocato un rialzo del petrolio da 20 a 80 dollari, dell'oro da 300 a 750, del rame da 80 a 360, del frumento, soya, mais (non sono solo loro ovviamente...) di 2 o 3 volte ecc... inoltre hanno ora un surplus verso europa e USA di circa 500 miliardi l'anno, cioè vendono per 800 miliardi circa e comprano per meno di 300 miliardi e hanno accumulato 1.100 miliardi di riserve in dollari per portare 1.300 milioni di cinesi al tenore di vita dell'Italia al ritmo e con l'approccio attuale le materie prime dovrebbero decuplicare, la Cina dovrebbe esportare per 3.000 miliardi l'anno verso l'occidente e accumulerebbe 4 o 5.000 miliardi di riserve in dollari il Vietnam può fare una cosa del genere in teoria perchè è piccolo e non schiaccia gli altri, la Cina è un pachiderma e ogni aumento del 10% del suo PIL richiede che il resto del mondo le faccia posto, come risorse naturale, come import, come cambi, come tassi di interesse... se avessero un modello di sviluppo autosufficiente come quello dell'America dell'800 che non commerciava quasi con il resto del mondo, salvo per il cotone, sarebbe diverso, così invece dato che vuole vendere, vendere vendere e compra poco è già al limite

 

  By: Gano* on Giovedì 04 Ottobre 2007 02:42

Purtroppo un paese che non ha avuto uno sviluppo capitalistico negli ultimi sessant'anni, per competere con nazioni che sono industrializzate da secoli puo' inizialmente basarsi solo sul cheap labour fino che' non abbia recuperato il gap che lo separa dall' Occidente (*). Sarebbe bello, ma temo anche irrealistico pretendere che la Cina paghi ed offra ORA ai suoi operai benefici come vengono offerti a quelli svedesi o a quelli americani. Che potesse aprire fabbriche che pagano 3000 dollari il mese agli operai e offrono quattro settimane di ferie l' anno, con giornate lavorative di sette ore e quaranta. Ma non potrebbe competere; sarebbe fuori mercato. Le sue imprese fallirebbero ed il paese tornerebbe alla pastorizia e all' agricoltura (**). Il suo ritardo nei confronti dell' Occidente deve -purtroppo- compensarlo in qualche modo. Credo pero' che il benessere e i diritti vengano di pari passo assieme allo sviluppo e alla ricchezza e credo che questi siano nell' interesse stesso dello sviluppo della Cina (ed anche dell' Occidente), anche perche' la Cina adesso non potrebbe fare altrimenti. Considera pero' che in Cina ci sono per es. gia' ora piu' di TRECENTOMILIONI DI CELLULARI. Un cinese su quattro (presto uno su tre) cioe' puo' gia' concedersi il GRAN LUSSO (perche' e' un gran lusso) di essere raggiungibile telefonicamente sempre ed ovunque (***). Probabilmente sarebbe miopia non riuscire a vedere cosa stia dietro questi numeri. Questi numeri infatti parlano da se'. A me preoccupa un' altra cosa piuttosto. Quando la Cina si sara' sviluppata ed avra' garantito il benessere al suo popolo facendo finalmente prodotti di qualita' giapponese, cosa faremo noi occidentali? Avremo avuto la capacita' e la lungimiranza di lavorare duro per sfruttare quel mercato vendendo loro prodotti avanzatissimi o saremo noi invece a spruzzare vernice senza maschera in locali angusti e senza areazione per pochi euro il mese? (*) La Cina produce gia' ora prodotti di qualita' molto piu' elevata rispetto agli altri paesi del BRIK. Tutta l' elettronica di consumo per es. e' made in China. Finora non ho visto niente per es. di made in Brasil. Semmai ho visto qualcosa di simile made in Ireland, e questo dovrebbe suonare gia' come campanello d' allarme... (**) E sicuramente anche alla fame e alla carestia perche la Cina non puo' sfamare 1200 milioni di persone senza importare prodotti alimentari. (***) Nel solo 2006 la Nokia ha venduto in Cina CINQUANTUN MILIONI di cellulari, il 35% dello share del mercato cinese. Evidentemente la Cina consuma dei nostri prodotti quando questi sono di qualita', ed ora i telefonini li vogliono pure di marca.

 

  By: Mr.Fog on Giovedì 04 Ottobre 2007 01:36

OK Gano, accetto il ritiro dell' insomma. Lo scorso mese ho ritrovato un vecchio amico. Lavora per un'azienda elettronica e spesso i suoi viaggi lo portano in Cina dove questa ha diversi stablimenti. In verita' sono dei semplici centri di montaggio e finitura del prodotto. Raccontava che in una delle sue prime visite volle controllare come lavoravano "certe" schede sulle quali occorreva spruzzare una speciale vernice isolante. Gli operai erano senza maschere, in un ambiente tetro, senza finestre, senza impianti di purificazione dell'aria, immersi in una nube pestilenziale che probabilmente stava distruggendo i loro polmoni. Sconcertato si rivolse al direttore chiedendo spiegazioni e questo...imperturbabile...rispose: "non si preoccupi, se si ammalano, li CAMBIAMO" Ribadisco quello che avevo scritto poco piu' sotto: stiamo aspettando, con trepidazione e fiducia, che i cinesi si mettano a consumare e sostituiscano i popoli anglosassoni nel tirare il treno del consumismo e della crescita. Stanno gia' consumando...quelli che possono farlo...gli altri sono piu' che schiavi e le loro priorita' sono pane e acqua; potranno farlo solo dopo aver preso coscienza della loro situazione e non prima di aver causato due o tre crisi colossali.

 

  By: Gano* on Giovedì 04 Ottobre 2007 01:04

Mr. Fog, non mi sarei mai permesso. E dai che un po' di analisi e di esposizione di pensieri c'e' stata... Purtroppo sui forum, quando non ci si vede in faccia, succede ogni tanto di prendersi. Capisco che la frase potesse essere infelice. Ma non c'era nessun intento polemico. Mi fa piacere discutere con te, soprattutto per il fatto che mi pare che abbiamo quasi costantemente posizioni diverse. In ogni caso ritiro l' insomma, che voleva significare solamente "come conclusione di questi ragionamenti".

 

  By: Mr.Fog on Giovedì 04 Ottobre 2007 01:02

Insomma, io i miei ETF cinesi me li tengo ancora per gli anni a venire,...Poi staremo a vedere. ------------------------- Insomma? Insomma come: smetti di rompere i cog@ioni... Beh se così fosse, non ti disturbero' piu'. Guarda che nessuno vuole farti cambiare idea...e che ca@@o! IO cerco solo un poco di discussione, capire quali sono i pensieri degli altri, leggere analisi accurate...esporre i miei, venire criticato si certo ma non liquidato con un "INSOMMA"

 

  By: Gano* on Giovedì 04 Ottobre 2007 00:42

Gianlini, ti riferisci alla Russia o alla Cina? Per la Russia magari concordo con te, il grande periodo di crescita e' probabilmente maturo. E' un paese che mi interessava molto al momento del trapasso Eltsin --> Putin perche' ero pronto a scommettere che finita l' era Eltsin le cose per l' economia russa non sarebbero potute che andare meglio, come infatti e' stato, e la borsa di Mosca ce lo ha ampiamente dimostrato con il suo impressionante Bull Market cominciato proprio nell' anno 2000, quando il Moscow Times valeva 1.500 (ora vale 21.000). Avere scommesso su Mosca nei primi anni di questo decennio era quasi banale. Il futuro per la Russia non mi sembra pero' ora piu' cosi' scontato; c'e' l' incognita del dopo Putin e di come potra' essere il suo futuro, come c'e' l' incognita sul fatto se questo paese sapra' gestire il necessario trapasso da un' economia energetica oramai matura ad un economia del manifatturiero e anche del terziario. Infine c'e' l' incognita se la Russia riuscira' a livello geopolitico a tornare una superpotenza o restera' una potenza marginale. Gli effetti sulla sua economia saranno ovviamente molto diversi a seconda di quale dei due scenari si materializzera'. Per la Cina (che fino ad ora non e' invece mai stata una vera superpotenza), il fatto che lo sara' in un futuro relativamente vicino mi sembra quasi scontato. La strada della Cina mi sembra quindi piu' chiara. Sicuramente per la via ci saranno ancora scossoni, sciacquoni, scrolloni... ma sono ottimista in un periodo diciamo di 7 - 15 anni. Invece che mettere nel cassetto ed aspettare, visti i rialzi passati e una probabile fisiologica correzione anche severa, perche' non vendere ora per ricomprare in un crollo? E' una possibilita'.

 

  By: gianlini on Mercoledì 03 Ottobre 2007 23:07

tutto dipende, gano da quanto li hai pagati e quanto valgono ora se ora valgono tipo 5 volte tanto quanto li hai pagati, io venderei tutto o almeno la metà e poi attenderei una bella occasione di acquisto 5 anni di crescita ininterrotta mi fanno propendere per un bello starnuto da qui a due anni tutto sommato si tratta comunque di un regime autoritario, potrebbero sempre "cambiare idea" sul percorso di crescita da seguire

 

  By: Gano* on Mercoledì 03 Ottobre 2007 22:17

Insomma, io i miei ETF cinesi me li tengo ancora per gli anni a venire, cosi' come mi sono tenuti i fondi Russia quando tutti dicevano tre o quattro anni fa che le cose la' sarebbero andate sicuramente male. Poi staremo a vedere.

 

  By: Mr.Fog on Mercoledì 03 Ottobre 2007 21:00

Immaginatevi cosa succedera' quando un cinese consumera' 2 o 5 volte di quello che consuma un italiano ---------------------------------------- Ho idea che per quello passera' ancora un bel po' di tempo. Il consumo a cui accennava Zibo e' alimentato da coloro che abitano le citta' costiere, e, considerando che sono qualche decina di milioni, questi gia' spendono come e forse piu' degli italiani. Tutti gli altri NON SPENDONO! ^Al cancello prima di entrare nella scuola#http://www.villalta.it/index2.php?option=com_content&do_pdf=1&id=55^ ci viene suggerito di non fare foto perché potremmo suscitare sospetti sulla nostra visita. Sembra davvero una normale e ricca scuola cinese, il solito casermone bianco con il campetto da basket, ed uno spazio dove fare attività fisica la mattina. Superato però l’uscio delle aule ci si rende conto di trovarsi di fronte ad una scena quasi medievale: classi affollate, nemmeno una foto od una cartina alla parete ma slogan e striscioni di Mao che inneggiano all’istruzione (viene da pensare che i bambini non sappiano neanche che Mao è morto!), banchi pieni di polvere che per pulire ci vorrebbe una giornata e, cosa che mi ha colpito più di tutto, qualche bambino non aveva neanche la panchetta per sedersi, (perché di panchette si trattava e non di sedie) e due di loro erano costretti ad abbracciarsi per riuscire a restare in bilico sulla panca troppo piccola per due. Gli insegnanti che sono mandati in queste zone, sono a volte studenti universitari che non avevano soldi per mantenersi agli studi. Hanno acceso una sorta di mutuo con lo Stato e per ripagarlo sono mandati in aree abbandonate per trascorrere degli anni della loro vita pagati poco, quasi niente. Nelle scuole dove siamo stati, stanno cercando un insegnante d’inglese straniero per i bambini. Gli insegnanti insegnano l’inglese a livelli basilari, il problema di questi posti è che sono molto poche le opportunità di parlare inglese, per cui i bambini lo studiano a livello grammaticale, ma non possono dialogare e tralasciano la pronuncia, lo chiamano insegnamento muto. All’insegnante straniero è offerto vitto ed alloggio ed addirittura! 500 RMB di stipendio. Abbiamo chiesto al preside della scuola la ragione per cui lo stipendio è così basso per un insegnante straniero. Ci ha risposto che in realtà le autorità municipali avevano predisposto questa cifra per un cinese ma che avrebbero previsto uno stipendio di poco più alto se si fosse trattato di uno straniero. Quando siamo arrivati all’orfanotrofio, mi è sembrato di entrare sul set di un film ambientato durante la rivoluzione Culturale. I bambini erano molto silenziosi e seguivano attentamente quello che il maestro dettava loro senza che noi riuscissimo a strappare loro nemmeno un sorriso. Era evidente che era tutto uno show. Era sabato ed i bambini non vanno a scuola di sabato, certamente qualcuno li aveva avvertiti del nostro arrivo e li aveva preparati come tanti soldatini. Uno di noi ha regalato ad un bambino un pacchetto con delle penne e lui ci ha ringraziati con un saluto militare. Davvero scene d’altri tempi. I bambini erano molto tesi, ma al primo coinvolgimento di uno di noi, il quale finalmente ha mostrato la palla da basket, i bambini hanno cominciato a sorriderci e hanno cominciato a correre felici verso il campetto ( che fossero realmente felici di questo ancora non ne sono sicura!). La cosa assurda è che hanno il campo, hanno le reti, hanno le linee disegnate sul terreno, ma non hanno la palla. Dico, la palla, quella sfera di plastica o di cuoio con la quale siamo stati abituati a giocare da piccoli, che permetterebbe loro di utilizzare tutto quello spazio e di divertirsi. Lì non c’è…

 

  By: Gano* on Mercoledì 03 Ottobre 2007 19:56

Appunto. E' proprio quello. Immaginatevi cosa succedera' quando un cinese consumera' 2 o 5 volte di quello che consuma un italiano.

 

  By: hans on Mercoledì 03 Ottobre 2007 19:11

Greenspan non è un personaggio qualsiasi...ha retto le sorti della più importante banca centrale del mondo per circa vent'anni. Liquidarlo come un tizio qualsiasi che vuole arricchirsi a ottant'anni vendendo i suoi libri tipo un Harry Dent qualsiasi, mi sembra ingeneroso