Bimbominkia

#i# VincenzoS ...una sequela di insulsaggini prossime all'infinito. Certo che il costo del debito pubblico DOVREBBE essere zero. Ma se esistono due condizioni chiave:1) Che lo stato sia credibile, e il nostro non lo è. Se ancora non ha capito i motivi per cui il nostro stato non è credibile non glielo posso certo spiegare io... #/i# Vedi questo ? #F_START# size=3 color=blue #F_MID# Sono venti anni che lo stato italiano spende in media un 2,4% del PIL MENO DI QUELLO CHE INCASSA. Nessuno al mondo negli ultimi venti anni ha fatto tanti sacrifici per pagare interessi sul debito pubblico,#F_END# nessuno ha pagato tante tasse, distruggendo così la sua economia, per pagare la rendita finanziaria come l'Italia. Siamo i migliori! #ALLEGATO_2# ----------- ^"Tasse, commercialisti: “In Italia la pressione fiscale effettiva è al 52%”#http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/12/29/tasse-commercialisti-in-italia-pressione-fiscale-effettiva-52/1303863/^, 29 dicembre 2014, il Fatto “Mentre nella classifica della ‘pressione fiscale ufficiale’ l’Italia, con il 43,8%, è al quinto posto in Europa, dopo l’Austria, in quella della ‘pressione fiscale effettiva’ è assolutamente prima con il 52,2%, distanziando di oltre 2 punti percentuali la seconda, rappresentata dalla Danimarca” ----------- Tu ti intendi di chimica mi sembra, ma c'è gente che invece per venti anni ha masticato queste cose dei bonds, degli interessi e del debito, a scuola, università, master ecc.. poi sul lavoro e non fa altro che leggere da 20 anni dei bonds e del debito e anche trattarli come operatore, cioè ha sia l'esperienza pratica che la teoria e da 20 anni. Io ricado in questa categoria per cui la tua presunzione d ingegnere chimico di saperne non la capisco proprio... Ho studiato finanza all'MBA di UCLA dove insegnavano finanza Brenner, Schwartz, Fama nel 1990, ho fatto gli esami con i quiz e poi ho verificato in pratica anche come funziona sul mercato per anni ecc... Andiamo con la matematica, #F_START# size=3 color=blue #F_MID# il valore del debito pubblico dovrebbe essere pari al valore attualizzato del flusso dei surplus primari futuri del bilancio pubblico#F_END# , questa è una formula da libri di testo. Vale per il valore di qualunque asset finanziario. Nota Bene: questa non è una teoria "keynesiana" o di sinistra piuttosto che di destra, è semplicemente matematica finanziaria. Qui hai il John Cochrane, il top econmomista monetario di Chicago del momento, amico di Zingales, Boldrin e il gruppo liberista di NoisefromAmerika ad esempio che lo spiega ad esempio qui: ^"The Fiscal Theory of the Price Level"#http://faculty.chicagobooth.edu/john.cochrane/research/papers/cochrane_fiscal_theory_panel_bfi.pdf^. Quindi tu che dici di essere liberista qui dovresti inchinarti e toglierti il cappllello... #ALLEGATO_1# Per chi è allergico alle formule ora facciamo un esempio. Il debito pubblico di un paese vale 2,000 miliardi ad esempio, il valore sul mercato, mentre magari in base ai prezzi di emissione dei titoli potrebbe valere di meno 1,500, ma oggi sul mercato finanziario vale (per esempio) diciamo 2,000 mld. OK ? Ad esempio il debito pubblico tedesco essendo salito molto di valore, i Bund quotano 155 sul future a 10 anni, vale di più di quello che sarebbe il valore nominale dei titoli moltiplicati per il prezzo di emissione. Idem per il debito pubblico italiano, che ha oggi i BTP che quotano sui 134. Intuitivamente vuole dire, dato che vengono emessi tutti a 100, che negli ultimi anni il rendimento è sceso e il prezzo è salito... giusto ? Fin qui ci siamo ? Bene, allora come mai il mercato attribuisce oggi un valore allo stock di titoli pubblici così elevato ? Perchè assume che il flusso futuro di surplus di bilancio, surplus primario, al lordo degli interessi, sia più che sufficiente a ripagarlo, in eterno (vedi il termine di "infinito" sopra la sommatoria ?). In più il mercato assume il tasso di interesse "risk free", quello che si usa al denominatore per calcolare il flusso futuro.... rimanga più basso di quello di quando i bonds sono stati emessi (perchè le Banche Centrali fanno politiche di tassi zero e "QE", come tutti ormai sappiamo) Questa formula dice quindi che il valore nominale del debito, diviso per i prezzi è uguale alla Somma dei Surplus Primari scontati al tasso di interesse delle banca centrale ("tasso di sconto...") Questa formula non è un vincolo istituzionale di bilancio, ma una equazione di valutazione, una condizione di equilibrio cosiddetta, in finanza. Intuitivamente, ti dice che il valore di mercato del debito pubblico dipende dai surplus primari futuri, dal fatto che lo stato incassi di tasse più di quello che spende. PRIMA DEGLI INTERESSI. Perchè ovviamente il valore del debito dipende dalla capacità del debitore di pagare gli interessi sul medesimo (oltre che di rimborsarlo). #F_START# size=3 color=blue #F_MID#La formula indica che se il tasso di sconto al denominatore è dato e così il livello dei prezzi (inflazione zero e tasso della Banca Centrale zero o quasi), allora l'unico modo di ridurre il peso delle tasse (la somma dei surplus primari) è il default. #F_END# (cioè la riduzione del debito nominale al numeratore a sinistra) #ALLEGATO_1# La formula spiega perchè la Grecia e poi l'Italia. all'interno dell'Euro, data inflazione zero e tassi zero deve per forza fare default per non essere stritolata dalle tasse (surplus primari) Benissimo. E allora l'Italia è il paese al mondo che negli ultimi 20 anni ha tenuto costantemente dei surplus primari pari in media al 2,4% del PIL e NESSUN PAESE AL MONDO PUO' VANTARE UN RECORD COME IL NOSTRO #F_START# size=3 color=blue #F_MID# Dal 1993 ad oggi l'Italia ha avuto in media un surplus di bilancio pubblico, prima degli interessi, del 2,4% del PIL. Per venti anni. Abbiamo dimostrato per venti anni di fila di essere capaci di succhiare un 2,4% del PIL all'economia reale per pagare gli interessi sul debito pubblico. Nessun altro paese al mondo ha fatto una cosa del genere, neanche la Germania. Quindi dal punto di vista puramente finaziario siamo i primi della classe, i migliori, i migliori pagatori di debito e di interessi sul debito al mondo. Da 20 anni sveniamo l'economia per pagare montagne di interessi.#F_END# Il problema è che però questa equazione è puramente di valutazione di asset finanziario, di equilibrio finanziario. Non dice niente sul tasso di crescita dell'economia reale. Se il tasso di crescita dell'economia è costantemente inferiore a quello di interesse sul debito, tutto questo sacrificarsi e svenarsi per pagare montagne di tasse alla fine risulta suicida... Stampati questo grafico, pensa a cosa vuole dire, ricorda che sono venti anni che ogni anno è così, che lo stato italiano assorbe un 2,4% del PIL (circa 50 mld oggi) dall'economia, per pagare gli interessi e NESSUNO AL MONDO E' STATO COSì MASOCHISTA. Ah... un ultima cosa: incassare interessi sul debito pubblico, non è un attività produttiva, è rendita finanziaria pura, la forma più pura di rendita cioè di venire pagati mentre si dorme, incassare una cifra sicura ogni anno senza fare e rischiare niente. #F_START# size=3 color=blue #F_MID#E i soldi per pagare le tasse e gli interessi provengono dallo stato, che prima bisogna che li spenda come spesa pubblica mettendoli in circolo, altrimenti questi soldi NON ESISTEREBBERO materialmente.#F_END# Per cui lo stato può smettere in qualunque momento di farlo, visto che prende a prestito soldi che lui stesso ha creato un attimo prima #ALLEGATO_2# lo stato può smettere in qualunque momento di farlo, visto che prende a prestito soldi che lui stesso ha creato un attimo prima lo stato può smettere in qualunque momento di farlo, visto che prende a prestito soldi che lui stesso ha creato un attimo prima lo stato può smettere in qualunque momento di farlo, visto che prende a prestito soldi che lui stesso ha creato un attimo prima lo stato può smettere in qualunque momento di farlo, visto che prende a prestito soldi che lui stesso ha creato un attimo prima lo stato può smettere in qualunque momento di farlo, visto che prende a prestito soldi che lui stesso ha creato un attimo prima lo stato può smettere in qualunque momento di farlo, visto che prende a prestito soldi che lui stesso ha creato un attimo prima lo stato può smettere in qualunque momento di farlo, visto che prende a prestito soldi che lui stesso ha creato un attimo prima

Mentre il mercato fa il suo onesto lavoro regalandoci prodotti cinesi a bassisismo prezzo, il governo fa i suoi porci comodi aumentando a dismisura le spese fisse per le famiglie (le chiamano tariffe) e cosi' il salario diventa sempre piu' stretto. E pensare che c'e' qualche cretino che vorrebbe estendere ulteriormente gli interventi della politica sull'economia. Si sta formando un'intera classe di somari che si ritrova ad essere Comunisti a loro insaputa.

Tariffe, in Italia rincari record - Solo in Spagna aumentano di più Tra il 2010 e il 2014 c’è stato un incremento del 19,1%. Boom rifiuti con la Tari l’acqua è aumentata del 79,5, i rifiuti del 70,8, l’energia elettrica del 48,2, i pedaggi autostradali del 46,5, i trasporti ferroviari del 46,3, il gas del 42,9, i trasporti urbani del 41,6, il servizio taxi del 31,6 e i servizi postali del 27,9 http://corrieredelveneto.corriere.it/veneto/notizie/cronaca/2014/27-dicembre-2014/tariffe-italia-rincari-record-solo-spagna-aumentano-piu-230773947221.shtml

in Italia il costo medio del debito pubblico è oggi il 4,2% e l'inflazione è -0,3% -------------------------------------------------------------------------------- MA QUALE INFLAZIONE E' A -0,3?? QUELLA FALSAMENTE CALCOLATA DALL'ISTAT??? L'iva sul pellet aumenterà dal 10 al 22%, il bollo auto aumenterà del 5%, già si parla di aumento dei pedaggi autostradali.. Zibordi, gliel'ho già detto un paio di volte.. esca un pò di casa.. guardi quanto costa un rubinetto, una bagnarola di plastica, un bidone di pittura lavabile.. si serva di un piastrellista o di un elettricista, cambi la batteria dell'auto, faccia una visita presso un medico specialista privato (fatta 15 giorni fa: 70 euro senza fattura per 10 minuti di visita).. provi ad andare in farmacia e a vedere l'aumento di prezzo dei farmaci di classe C.. tutta roba REALE, non le FALSITA' dette dall'Istat, che incorporò nel paniere l'RC auto quando era arrivata al massimo! Cmq titoli di stato non ne ho, quindi default a manetta!!!

Ottimo, Zibordi! Purtroppo la spiegazione che hai messo per l'ennesima volta serve a ben poco se ci sono sotto problemi psicologici: perché qui c'è gente che vuole che i mercati puniscano l'Italia "cattiva"; che l'Italia sia per diversi aspetti più arretrata della Germania, non ci piove (o meglio il sud Italia, ma NON il nord), però ciò non toglie che le cose che tu dici siano VERE!! Ma se io nella vita ragiono a senso unico, se voglio la punizione dell'Italia cattiva (CHE POI SI TRADUCE SEMPRE NELLA PUNIZIONE DELLA POVERA GENTE!) e non voglio un sereno pacato pragmatico ed oggettivo ragionamento, allora il tuo ragionamento non viene più accettato, anzi viene attaccato perché si parte da due punti di vista molto diversi: infatti in giro e su questo forum vedo molti Talebani della mente, cioè gente che, per partito preso, la pensa sempre allo stesso modo; costoro, in questo caso, partono da presupposti ETICO-punitivi , presupposti etico-punitivi che logicamente cozzano con ragionamenti più pragmatici. Infatti chi fa il ragionamento etico-punitivo vorrebbe una palingenesi dell'Italia (l'Italia deve diventare come la Germania, l'Italia deve purgarsi dei suoi peccati, l'Italia deve votare per grandi uomini che portino a termine la palingenesi, l'Italia deve purgarsi cioè fare penitenza -PENITENZIAGITE- per poi migliorare: purtroppo poi vediamo che fine fanno questi grandi uomini e vediamo la fine che sta facendo il M5Stelle -di cui il sottoscritto pure fa parte- davanti all'"arido vero" -cioè davanti alla constatazione che l'Italia vuole sostanzialmente restare così, PURTROPPO-): infatti la palingenesi non ci sarà (per certi cambiamenti occorrono decenni, talora secoli) e non due o tre anni; ed anche i talebani dell'atteggiamento etico-punitivo questo lo sanno sotto sotto, e cioè sanno che alla fine dei cambiamenti ci saranno, ma non particolarmente profondi, ed alla fine l'Italia continuerà ad essere l'Italia (certo, magari con qualche miglioramento) e la Germania la Germania. I Talebani della mente inoltre non accettano che le cose -ALCUNE COSE- cambiano: una volta io posso essere dalla parte degli Stati Uniti perché condivido le sue politiche (contro il comunismo becero, ad esempio), una volta no (quando va a bombardare la Libia); una volta posso essere a favore delle multinazionali (quando fanno certa ricerca per cui ci vogliono molti capitali e quindi loro la possono fare, non il pizzicagnolo all'angolo), un'altra volta non sono a favore (quando le multinazionali fanno pressioni sui miei politici -tangenti, quelle che i somari non sentono alla tivù che parla solo dell'assessore- per farmi mangiare la munnezza come fosse oro colato); oggi c'è il problema della concentrazione della ricchezza soprattutto nelle mani dei megaricchi (multinazionali, alcune banche, ecc.), anni fa questo problema c'era un po' meno, ecc. ecc. Con ciò non voglio naturalmente dire che tutto è relativo, ma voglio semplicemente dire che il sano pragmatismo non è molto diffuso, ma è più diffuso il "talebanesimo della mente". P.S.: per esempio Anti (e non solo, ma Anti è più "folcloristico" nei suoi modi di dire e di fare) vuole che la troika e che il mercato PUNISCANO finalmente il popolo italiano perché non ha accettato in passato di fare la rivoluzione comunista e perché ora si rifiuta di votare in massa Grillo: non è che Anti abbia tutti i torti (ANZI!), però certe cose è meglio, è più onesto, dirle CHIARAMENTE: infatti è corretto dire di stare facendo un ragionamento etico-punitivo (che ha una sua logica), ma è scorretto far passare il suddetto ragionamento etico-punitivo come un ragionamento basato sul pragmatismo, sulla constatazione dei soli dati di fatto e dire che Zibordi e chi lo segue è un somaro.

x Lutrom Lo stato ricorrerà alle tasse, NON COME CREDONO MOLTI, per finanziarsi (sarebbe infatti assurdo!!), ma per ritirare dalla circolazione moneta, diminuendo (o non favorendo) così l'inflazione. Vorrei che i dotti del forum mi spiegassero dove sta l'errore in questo mio chiaro esplicitare una storia che tutti sappiamo che realmente è così. ---------- E invece l'errore ci sta, e lo dovresti capire da ciò che hai scritto all'inizio (baratto 5 patate contro 4 mele). Che le tasse siano pagate con i pezzettini di carta (o bit di computer), non cambia la sostanza. Le tasse sono lavoro obbligatorio che viene svolto dai cittadini al fine di produrre le patate e le mele da serviranno per fare mangiare i dipendenti pubblici in cambio dei servizi che questi offrono (dovrebbero offrire) alla cittadinanza. Se non ricordo male tu sei un insegnante, quindi svolgi un servizio alla cittadinanza. Ma mangi anche tu. Però tu non ti devi preoccupare di andare al mercato per cedere il tuo servizio in cambio direttamente di mele e patate o soldi. Ci pensa lo stato a costringere i cittadini a pagare. Magari, se non ci fossero l'Agenzia delle Entrate ed Equitalia, nessuno comprerebbe i tuoi servizi e tu, per mangiare, dovresti andare a zappare la terra. E' questo il vero grande problema. Per il resto il fatto che lo stato stampi moneta ad libitum, inflazionandola, oppure faccia pagare le tasse come avviene oggi, non cambia la sostanza delle cose. In un modo o nell'altro costringe gli altri cittadini a lavorare per farti avere mele e patate. Ma ti sei mai chiesto se i tuoi servizi sono graditi al resto della cittadinanza? Che scelga il primo o il secondo metodo non cambia la sostanza delle cose. Se lo stato spende troppo in maniera sbagliata le cose vanno male comunque. P.S.1 da come scrivi sono convinto che se ti mettessi sul mercato per cedere i tuoi servizi molti acquirenti. Ma ciò non è vero per la maggior parte dei dipendenti pubblici. E aggiungi poi, molto più numerosi, i pensionati (quelli con le vecchie regole), ovvero persone a cui lo stato concede di non fare nulla eppure di avere un potere di acquisto superiore a quanto da loro accantonato durante la loro vita lavorativa. P.S.2 Che la cosa possa sfuggire a te non è strano, ma che non e parli Zibordi lo è

x GZ L'Italia invece paga anche dieci volte di più degli altri paesi come costo medio reale, al netto dell'inflazione, del debito pubblico. Questo è assurdo. Solo noi non capiamo come funziona il mondo. Perchè in realtà lo stato non dovrebbe pagare NIENTE. Il senso della crisi attuale dell'Italia è che da noi lo stato non crea denaro come si fa nei paesi civili e come ha fatto fino agli anni '80, ma fa finta di non averne e di doversi indebitare e poi per pagare i debiti tassa alla morte chi lavora. La crisi è tutta qui. ----- Quando sono arrivato a leggere a questo punto ho smesso, non ce la facevo più a tollerare una sequela di insulsaggini prossime all'infinito. Certo che il costo del debito pubblico DOVREBBE essere zero. Ma se esistono due condizioni chiave: 1) Che lo stato sia credibile, e il nostro non lo è. Se ancora non ha capito i motivi per cui il nostro stato non è credibile non glielo posso certo spiegare io 2) Che il paese abbia una struttura produttiva forte, cosa che noi non abbiamo più da almeno 20-30 anni. Non ce l'abbiamo più perché le grandi aziende preferiscono campare su rendite di posizione, con un paio di lodevoli eccezioni (Luxottica, Ferrero e qualche cosa di simile) e perché la nostra scuola, di nuovo con poche lodeovoli eccezioni che scappano all'estero appena possibile, sforna una massa di ignoranti (non per loro responsabilità) che sono anche degli autentici rammolliti (per responsabilità delle famiglie) che cercano solo lo stipendio sicuro. Non ce l'abbiamo perché la gran massa degli pseudo-imprenditori a capo delle mitiche PMI sono persone che al massimo si possono definire artigiani arricchiti e non certo imprenditori, non avendo la minima idea di cosa significhi fare impresa. Ecco, non essendo credibili come stato e paese, paghiamo, giustamente, il 5 %.

#i#...E poi è stupendo Zibordi quando parla dei detentori di titoli di stato che sono un parcheggio sicuro di soldi dei ricchi! E mi permetto di chiedere: il sottostante di quei soldi non è oro, ma sono io che lavoro e vengo strangolato dalle tasse: ho capito bene??? Buon Natale Giovanni....#/i# --- Cos'è Natale che piovono commenti così buoni ? yes... #F_START# size=3 color=blue #F_MID#L'Italia paga dieci volte di più degli altri paesi come costo medio reale, al netto dell'inflazione, del debito pubblico. Da noi il costo REALE del debito pubblico è il 4,5% annuo, negli altri paesi si sta avvicinando a ZERO! Ehi...la"spread" non è mai stata tanto alta! (parlo di quella reale) E l'Italia ha pagato dal trattato di Maastricht (1992) in poi circa 1,800 mld di interessi di cui circa la metà sono finiti all'estero (o alle banche). Questi interessi sono le finanziarie che hanno imposto da Ciampi, Amato, Dini in poi a ripetizione#F_END# Prima di attaccare di nuovo con il meccanismo della moneta, guardiamo al semplice fatto di cui non si parla mai: in #b#Italia#/b# il costo medio del debito pubblico è oggi il 4,2% e l'inflazione è -0,3% per cui il RENDIMENTO REALE DEL DEBITO PUBBLICO è il #b# 4,5%#/b# ! In media, chi ha titoli pubblici guadagna quasi il 5% al netto dell'inflazione (ci sono alcuni che hanno titoli comprati quando la cedola era l'8% che godono di un 8% e rotti al netto dell'inflazione !). Rendimento reale, al netto dell'inflazione, garantito dallo stato, sicuro, che non richiede altro sforzo che quello di fare due firme in banca #b# In America#/b# il costo medio del debito pubblico è oggi intorno al 2% e l'inflazione è circa 1,6% per cui il RENDIMENTO REALE si avvicina a 0%. Per tre anni po l'inflazione è stata tra il 2% e il 3% e il rendimento reale era quindi #b# negativo#/b# In #b# UK#/b# il costo medio del debito pubblico è oggi sotto il 2% e l'inflazione è intorno all' 1,5% per cui il RENDIMENTO REALE è intorno allo 0,4%, ma dal 2010 al 2013 l'inflazione è stata tra il 3% e il 4% e il rendimento reale era quindi #b# negativo#/b# anche di un -2% In #b# Giappone#/b# il costo medio del debito pubblico è oggi sotto lo 0,8%, i titoli a 10 anni ultimi pagano uno 0,3% e l'inflazione è ora lo 1,5% per cui il RENDIMENTO REALE DEL DEBITO PUBBLICO è oggi #b# negativo#/b# in #b# Germania#/b# il costo medio del debito pubblico è oggi intorno all'1,5% ( i titoli a 10 anni ultimi pagano solo uno 0,6%, ma ci sono emissioni intorno al 3% che alzano ancora la media che però sta scendendo rapidamente verso l'1%...) e l'inflazione è lo 0,6% per cui il RENDIMENTO REALE DEL DEBITO PUBBLICO è oggi sullo #b# 0,9%#/b# , ma sta scendendo in fretta verso lo zero #ALLEGATO_1# OK ? Ehi, in tutto il mondo il costo del debito pubblico sta andando verzo lo zero! Sai cosa vuole dire ? Che in un sistema di moneta fittizia, di banche gonfiatesi a 3 volte il PIL e di cambi fluttuanti il tasso di interesse fisiologico del debito pubblico è zero, cioè il debito pubblico diventa moneta. Il debito pubblico è oggi la vera moneta se vogliamo, rende come i soldi in banca (cioè praticamente zero) ed è più sicuro perchè entrambi sono garantiti dallo stato ma i titoli pubblici in modo diretto. L'Italia invece paga anche dieci volte di più degli altri paesi come costo medio reale, al netto dell'inflazione, del debito pubblico. Questo è assurdo. Solo noi non capiamo come funziona il mondo. Perchè in realtà lo stato non dovrebbe pagare NIENTE. #F_START# size=3 color=blue #F_MID# Il senso della crisi attuale dell'Italia è che da noi lo stato non crea denaro come si fa nei paesi civili e come ha fatto fino agli anni '80, ma fa finta di non averne e di doversi indebitare e poi per pagare i debiti tassa alla morte chi lavora. La crisi è tutta qui. #F_END#. (La mafia e la corruzione c'erano anche prima e ci sono anche in Asia dove vanno alla grande, il capitalismo non è un sistema che funzioni solo se c'è della moralità, quello che conta è che i soldi girino, si lavori e si produca (e non si rubi e basta ovviamente, ok)) Il problema è il Debito pubblico che coi suoi interessi cumulati cresce sempre e obbliga a tasse su tasse per pagarli, le quali tasse costringono a indebitarsi (oggi metà delle imprese chiedono prestiti in banca per pagare le tasse)...ecc... DEBITO => TASSE => DEBITO.... #F_START# size=3 color=blue #F_MID#Devi spezzare questo circuito partendo dal debito pubblico perchè NON E' NECESSARIO PER FARE FUNZIONARE IL CAPITALISMO. Il debito pubblico è RENDITA pura. Il capitalismo richiede invece gente che rischi, non che abbia la rendita garantita dallo stato.#F_END#. Gli altri discorsi infiniti sui difetti dell'Italia sono anche veri, ma sono irrilevanti per spiegare la crisi attuale. La crisi la risolvi dicendo: "ehi... i titoli pubblici che avete lo stato vi garantisce che non ci perdete sul prezzo di emissione perchè ve li accetta per pagare le tasse come denaro, ma scordatevi che vi pago interessi su interessi per altri 20 anni. La bazza è finita. Se volete risparmiare comprate un terreno (o dei bonds societari...o oro o azioni o una quota di una società), ma se comprate titoli di stato vi garantiamo, al massimo l'inflazione, anzi visto che siamo in depressione al momento no....". Eliminato il ricatto del debito pubblico riduci le tasse di 100 mld e se non basta di 150 mld...e poi la gente ha meno bisogno di indebitarsi in banca ecc... e il circuito riprende a funzionare Come dice il buon Mosler e poi anche tanti altri: #F_START# size=3 color=blue #F_MID#In realtà lo stato non dovrebbe pagare NESSUN RENDIMENTO REALE perchè il suo debito pubblico è DENARO, ANZI E' PIU SICURO DEL DENARO IN BANCA. Se lo stato paga un rendimento reale (al netto dell'inflazione) sul debito che emette, è una forma di sussidio a chi vuole risparmiare e/o accumulare ricchezza monetaria senza fare fatica. Pagare un interesse REALE sul debito pubblico è un extra, un optional, un sussidio, una forma di welfare finanziario. Lo stato non ha bisogno di indebitarsi, perchè è lui che crea il denaro che gli viene poi prestato.#F_END# Se il denaro non sono oggetti con un valore intrinseco e in più il suo valore all'estero oscilla sul mercato dei cambi, cioè se il denaro non è ancorato a niente, non convertibile in oro o qualunque cosa materiale (ad un determinato valor) e neanche in altre valute ad un cambio fisso come era fino agli anni '70, se il denaro è un numero arbitrario e fittizio e perdipiù è, al 95%, il numero di un saldo di un conto in banca (e tutti sotto sotto sappiamo che se gli chiedessero i soldi le banche non li avrebbero perchè li hanno impiegati e non possono richiamarli indietro senza far saltare tutta la baracca...).... ....se insomma il denaro è solo contabilità bancaria basata solo sulla fiducia che lo stato in caso di bisogno salvi le banche e ripaghi i depositi dei clienti... e la fiducia nello stato non è altro che la fiducia che in caso di vero bisogno lo stato "stampi" denaro (lo accrediti tramite la banca centrale per essere precisi) ...allora ne segue logicamente che lo stato non ha in alcun modo bisogno di "finanziarsi" indebitandosi con le famiglie, le quali senza lo stato non avrebbero denaro. E indebitarsi all'estero è il colmo dell'assurdo. E' solo negli ultimi 20 anni che si è venduto il debito pubblico a investitori esteri, guarda questo grafico di un secolo di storia di tutti i paesi industriali. #ALLEGATO_2# Non è normale. Non è mai stato così. Uno stato che si fa finanziare da investori esteri è un assurdo logico Ci sono altri tre o quattro modo di spiegarlo, ma insomma in qualunque modo lo giri il circuito del denaro parte dallo stato, senza di quello non si produce denaro e il denaro scompare, per cui facciamola finita con questa storia dello stato che si finanzia con debito. E' un concetto demenziale. Il senso di tutta la crisi attuale dell'Italia è che da noi lo stato non crea denaro, ma fa finta di non averne e di doversi indebitare e poi per pagare i debiti tassa alla morte chi lavora

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Lara, ti metto qui un mio precedente intervento che, anche se probabilmente semplifica troppo, ti rende chiaro quale è il vero meccanismo sottostante alla moneta (finora non ho trovato chi smentisse il seguente semplice ragionamento-CONSTATAZIONE di fatto). Ricorda, Lara, ci sono persone a cui conviene rendere molto complicata una cosa che tutto sommato è semplice; e ricorda anche che, come disse Zibordi, "alle prostitute non conviene che le prostitute siano troppe, altrimenti c'è eccesso di offerta e quindi calo dei prezzi, così per gli altri produttori e commercianti relativamente ai beni che producono/commerciano: lo stesso vale per le banche, riguardo alla moneta". ------------------------------------ Dunque, un tempo, ovunque, non c'era moneta ma si utilizzava solo il baratto: cioè io davo a te 5 patate e tu davi a me 4 mele (questa in realtà è la VERA moneta, non quella che si usa oggi: provate infatti a vedere cosa farebbe un megamiliardario banchiere con tantissimi soldi su un'isola deserta e senza possibilità di allontanarsi da lì). Però la cosa, cioè il baratto, era scomodo (cosa fare ad esempio nel periodo in cui non c'erano le mele ma io avevo bisogno delle patate??). Allora si iniziò ad usare per gli scambi una prima specie di "moneta", appunto perché fosse di maggiore COMODITA', cioè conchiglie, sale ma soprattutto ORO. Però l'oro è scomodo da trasportare, poi esiste in quantità limitata: quindi, molto più recentemente, si iniziò ad usare dei pezzi di carta che in sé non avevano nessun valore, ma venivano a prendere valore perché la gente attribuiva un valore in quanto erano emessi dallo stato di cui tutti più o meno si fidavano (si fidano). Però alcuni stati iniziarono a stampare troppi pezzi di carta, quindi si creò molta inflazione (è necessario che spieghi cosa è l'inflazione??). Inoltre non è detto che gli stati esteri accettino i miei pezzettini di carta privi di valore intrinseco, pertanto io stato devo fare in modo (esportando) che i miei pezzettini di carta abbiano un valore anche all'estero. Riassumendo: lo stato può stampare quanti pezzettini di carta vuole, ma deve stare MOLTO attento all'inflazione e deve inoltre poter importare quelle cose di cui ha necessariamente bisogno e che non ha in casa (quindi deve avere una moneta accettata all'estero, che può essere la sua o può essere l'oro o può essere una moneta di un altro stato, quindi questo stato deve anche esportare, SOPRATTUTTO per poter acquistare all'estero, come detto, le cose che non può produrre). Lo stato ricorrerà alle tasse, NON COME CREDONO MOLTI, per finanziarsi (sarebbe infatti assurdo!!), ma per ritirare dalla circolazione moneta, diminuendo (o non favorendo) così l'inflazione. Vorrei che i dotti del forum mi spiegassero dove sta l'errore in questo mio chiaro esplicitare una storia che tutti sappiamo che realmente è così. Quindi lo stato potrà sempre pagare tutti gli stipendi che vuole (visto che i pezzi di carta non hanno nessun valore o quasi), purché l'inflazione non sia troppo alta -altrimenti la carta moneta varrà quasi zero-, purché all'interno dello stato ci sia ciò che mi occorre (altrimenti dovrò procurarmi o l'oro o un'altra moneta), PURCHE' LO STATO ED I SUOI CITTADINI NON SIANO STATI COSI' COGLIONI DA CEDERE AD UN ALTRO STATO LA STAMPANTE (l'euro vi dice niente??...), sapendo sempre che bisognerà tassare per non far circolare troppi pezzi di carta, che altrimenti perderebbero ogni valore: inoltre lo stato deve sempre favorire la produzione (agricoltura, industria, ecc.) perché questa E' LA VERA RICCHEZZA, e non i pezzi di carta che circolano (come molti somari credono!). Queste le cose come sono, questa è la realtà: tutte le complicazioni sono dovute a secondi fini di gente che maschera dietro complicatissime formule ciò che dovrebbe essere chiarissimo: purtroppo però, Dio è semplice, il demonio è complesso, gli idioti molti... Chi ha orecchie per intendere, intenda...

In effetti Barnard un po' bimbiminkia lo è...

Tutto vero quanto sostenuto da Zibordi. Seguo Rischiocalcolato e avevo notato l'intervento FIRMATO Giovanni Zibordi che è stato totalmente ignorato. Personalmente sono uno che lavora e produce e non capisco nulla di queste cose, se non che ho letto negli ultimi anni i libri di usemlab scuola austriaca e mi sono formato li. Per cui risulta difficile digerire la MMT. Ma l'onesta' intellettuale di Zibordi mi ha spinto a fare uno sforzo ( terribile peraltro ) a seguirlo. ho cominciato a capire qualcosa allorché è stato spiegato che le regole dell'economia moderna non hanno come sottostante oro o argento per cui se ci sono regole diverse è normale adeguarsi. Sarebbe come continuare a giocare al calcio ignorando la regola del fuori gioco e restare in area ad aspettare il pallone e poi fare gol e poi meravigliarsi se il nostro gol viene annullato. Diciamo che in linea generale Probabilmente Zibordi non ha nulla in contrario alla teoria austriaca, ma non si gioca con queste regole!!!!!!!! E poi è stupendo Zibordi quando parla dei detentori di titoli di stato che sono un parcheggio sicuro di soldi dei ricchi! E mi permetto di chiedere: il sottostante di quei soldi non è oro, ma sono io che lavoro e vengo strangolato dalle tasse: ho capito bene??? Buon Natale Giovanni.

il mio maestro di borsa mi ripeteva che quando fai operazioni, produci informazioni ( i prezzi ai quali le azioni vengono scambiate ) e che nell'era dell informazione questo e' da considerarsi come un mattone, una scarpa o una automobile,eheh ancora mi ricordo che dovevo nascondere il manifesto, il tizio e' ancora convinto cheio voti Forza Italia !ahah aggiungi che nei mercati a termine agricoli Usa senza lo speculatore trader gli hedgers non troverebbero la controparte. E che vogliamo dire di tutta questa massa di avvocati, notai commercialisti che esistono ed hanno senso solo ed unicamente in quanto longa manus delle amministrazioni puibbliche con le loro farraginose leggi in perenne complicazione ?

" un lavoro da cui qualcuno, oltre Lei stesso, tragga una qualche utilità netta positiva (il trading è un gioco a somma zero)" Vincenzo, sarebbe meglio fare l'elenco delle attività nocive per la società dove l'utilità è netta negativa oppure attività dove in teoria l'utilità dovrebbe essere netta positiva, ma gli operatori del settore frequentemente la trasformano in netta negativa. Il trader rischia del suo,nessuna sovvenzione,paga sino all'ultimo euro le tasse richieste, e spende in attrezzature tecnologiche,commissioni e altre spese....quindi fa pure lavorare gente.

x Mod ...non posso fare a meno di farlo notare a chi non si era accorto che non capiscono niente di economia. ----- Sa che c'è? Che secondo me chi ci capisce di economia non ne capisce niente di finanza. Infatti economia e finanza sono cose diverse, anche se apparentemente somiglianti, come l'ingegneria e l'architettura. Ma mentre il mondo ha bisogno sia degli ingegneri che degli architetti, potrebbe tranquillamente fare a meno degli esperti in finanza. Lei infatti conosce bene la finanza, ma non capisce assolutamente nulla di economia, anche perché da quanto racconta è da un pezzo che non fa un lavoro da cui qualcuno, oltre Lei stesso, tragga una qualche utilità netta positiva (il trading è un gioco a somma zero)