Ritorniamo alla lira?

Una cosa mi sento di dire... quello che accade in Italia non è altro che un percorso fisiologico ciclico..si parte dalla miseria, man mano si cresce, sorge l'euforia, inizia il declino, inizia la burocrazia, etc. le elite spremono tutto quello che c'è da spremere, la gente va in miseria sorge una rivoluzione che stravolge l'elite... E' tutto ciclico...sta accadendo in Europa, ma un secolo fa accade in Asia, etc. Tutto è ciclico, tutto è fisiologico...compra dove nessuno compra vendi quando c'è euforia... E' la natura umana che i numeri non riescono a rappresentare. Buona serata.

Ho letto i post recenti e devo dire che siete meravigliosi...ironia pungente...battute e controbatture...fantastici...un caro saluto a tutti.

x Moderatore Oscar, mai un grafico, un numero, una bibliografia, una citazione o un link, mai una tabella... -------------------------- Due modi di dire che vanno per la maggiore tra chi maneggia numeri 1) Torturate abbastanza i numeri e vi diranno qualsiasi cosa 2) Per tre punti non allineati passa sempre una retta di opportuno spessore

"Oscar, mai un grafico, un numero, una bibliografia, una citazione o un link, mai una tabella... solo chiacchere... bisogna evitare di esporre le proprie opinioni di cui non frega a nessuno(farlo solo su insistenza del pubblico) e mettere FATTI, dati, numeri, date, nomi, citazioni, link, riferimenti... possibilmente non già noti." Zibordi,il mio intento è quello di dimostrare che la responsabilità della situazione attuale in cui versa il nostro paese,non è la causa di una sola persona o di un governo oppure di alcuni punti di scelte economiche errate e cmq discutibili, ma sono cause molteplici,la sommatoria di anni di malgoverni e di buona parte del popolo italiano,quelli che hanno avuto privilegi con diverse forme che hanno dato il consenso alle diverse organizzazioni politiche che hanno governato. Quindi ho illustrato la storia politica ed economica del nostro paese iniziando dagli anni 50-60 secondo le mie esperienze personali che sono vaste cercando di essere il più oggettivo possibile e penso che non si discosti molto dalla realtà.Non c'è bisogno di dati,statistiche,link che sono sempre parziali, limitate ad un solo argomento e frequentemente sono correlazioni spurie. Visto il poco interesse,mi sono fermato agli anni 80.........forse sono più interessanti le tue statistiche,grafici,link,settari ed imparziali........

oscar, mai un grafico, un numero, una bibliografia, una citazione o un link, mai una tabella... solo chiacchere... bisogna evitare di esporre le proprie opinioni di cui non frega a nessuno(farlo solo su insistenza del pubblico) e mettere FATTI, dati, numeri, date, nomi, citazioni, link, riferimenti... possibilmente non già noti. Ad esempio ^sul Fatto Quotidiano#http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/15/ritorno-alla-lira-per-aspiranti-nababbi/656003/^, che ora fa tendenza da quando Repubblica si sputtanata sostendendo l'austerità e le banche, fanno scrivere di economia Fabio (detto "Giuda") Scacciavillani, che sostiene sempre le ragioni delle banche e della grande finanza per cui lavora. Però almeno cita parecchi numeri e dati, per dire che dobbiamo stare nell'Euro a morire. Purtroppo "il Fatto" è letto da molta gente e mentre il nostro Giuseppe Trucco finanzia striscioni sulle spiagge contro l'Euro il nemico riempie i giornali con le loro menzogne... Beh... dove sta l'errore nei numeri che cita in abbondanza "Giuda" Scacciavillani ? Non chiacchere ... numeri ------- Il Fatto Quotidiano: ^"Ritorno alla Lira per aspiranti nababbi"#http://www.ilfattoquotidiano.it/2013/07/15/ritorno-alla-lira-per-aspiranti-nababbi/656003/^ di Fabio Scacciavillani | 15 luglio 2013 Il rito officiato per il popolo delle Bungalire tocca l’apogeo nella fase Funari, quando si argomenta nello stile sdoganato dal compianto Gianfranco. Poi la ggggente, con sguardo rapito, intona la Litania della Competitività. Le strofe esaltano la nemesi dell’euro, quando le Bungalire diffonderanno il Nuovo Miracolo Economico con tasse irlandesi, servizi pubblici scandinavi, infrastrutture kuwaitiane e l’Italia risorgerà dalle ceneri più bella e più grande che prima. Al contrario delle gag di Petrolini, questi riti messianici hanno aspirazioni di scientificità, sulla falsariga della tradizione alchemica. Infatti la moneta filosofale viene spacciata con asserzioni tipo “nel 1992 dopo una svalutazione del 20% l’inflazione diminuì dal 5% al 4% e le esportazioni aumentarono” sottintendendo che tutto filò liscio e sinuoso come una pitonessa nella giungla. Ma andiamo a vedere cosa accadde esattamente nel fatidico 1992. Tra agosto e dicembre la lira si svalutò di circa il 28% sul dollaro passando da un cambio medio mensile di 1102,6 a 1415,2 mentre si svalutò del 17,5% contro il marco passando da 759,7 a 894 (dati Banca d’Italia). L’inflazione (rilevata su indici medi) passò dal 5% del 1992 al 4,5% nel 1993. Queste cifre hanno solidificato la vulgata secondo la quale abbandonando la moneta unica si ripeterà la magia: una svalutazione della Bungalira del 30% porterebbe qualche punto di inflazione in più, ma ristabilirebbe la competitività del sistema Italia in pochi mesi. Un primo indizio confuta tali aspettative: tra il 1992 ed il 1993 si persero circa 700mila posti di lavoro e altri 300mila nel 1994, in tutto oltre un milione di persone rimasero per strada. Inoltre il Pil nel 1993 diminuì dello 0.9%. Ma questi furono gli effetti di breve periodo. In realtà dopo una drastica svalutazione gli effetti sui prezzi non sono immediati. Si dipanano su un intervallo di tempo più o meno lungo a seconda delle circostanze, della congiuntura internazionale, dei tassi di interesse mondiali, del commercio internazionale eccetera. E’ un fenomeno che gli economisti definiscono passthrough e su cui esiste una letteratura sterminata. Se allarghiamo l’orizzonte temporale notiamo ad esempio che la lira si svalutò del 38% contro il dollaro tra agosto 1992 e dicembre 1996, mentre di circa il 30% contro il marco. L’aumento cumulato dei prezzi al consumo (in pratica una tassa iniqua sui ceti bassi che non possono difendersi dai rincari) nello stesso periodo fu circa il 20%. Quindi è vero che la svalutazione non si scaricò completamente sui prezzi, ma il motivo è che vi furono allo stesso tempo degli aggiustamenti reali. In primo luogo per evitare il collasso oltre alla moneta si svalutarono anche i salari reali. Le retribuzioni contrattuali orarie lorde infatti aumentarono negli anni tra il 1993 ed 1996 tra il 3% ed il 3,5%, mentre il Pil nominale per unità di lavoro aumentava di oltre il 6%. L’effetto netto della tirata di briglie si nota anche dalla quota dei salari nell’economia che scese dal 73% del 1992 al 68% del 1996. Ma in alcuni settori esposti alla concorrenza internazionale, come l’industria dei mezzi di trasporto, il calo fu alquanto più netto, intorno ai 10 punti percentuali tra il 1993 ed il 1997. Il recupero di competitività fu attuato quindi in parte attraverso il costo del lavoro. Questo aggiustamento fu anche determinato dell’accordo tra Confindustria, sindacati e Governo Ciampi del luglio 1993 che in pratica sancì la fine di qualsiasi vestigia di scala mobile (già disdetta peraltro dalla Confindustria nel 1991): i sindacati accettarono una riduzione dei salari reali (attraverso la vaselina dell’inflazione programmata) in cambio della preservazione dello Statuto dei Lavoratori che garantiva i lavoratori sindacalizzati e scaricava i costi brutali su quelli delle piccole imprese senza tutela. Ma non è tutto. Un secondo ordine di fattori fu legato ai prezzi delle materie prime. L’indice dei prezzi del petrolio (fonte Fondo Monetario Internazionale) passò da circa 37 ad agosto 1992 ad un minimo di circa 25 a dicembre 1993, con una caduta di oltre il 40%. I prezzi dei metalli diminuirono di circa il 28% nello stesso periodo. Ecco spiegata il mojo della svalutazione: nella fase critica le nostre imprese nonostante l’impennata del dollaro, pagarono di meno (anche in lire svalutate) le materie prime, sopratutto quelle energetiche, mentre i prodotti finiti, venduti in dollari e marchi, gonfiavano i profitti. Infine la spesa pubblica che servì a comprare il consenso negli anni di Tangentopoli: il debito pubblico nel 1991 era al 97,6% del Pil. Nel 1994 schizzò al 121,2%, una botta da cui ancora non ci siamo ripresi. Riassumendo dopo l’uscita dallo SME il sistema italiano non crollò grazie a tre fattori: 1) Un costo del lavoro in discesa, il licenziamento degli impiegati più anziani, meno produttivi e più costosi magari pre-pensionando i cinquantenni (benefici di cui i contribuenti ancora pagano il conto). 2) Materie prime meno care a fronte di prezzi all’esportazione in aumento 3) La spesa pubblica che metteva una pezza sulle inefficienze e la corruzione Abbandonare l’euro è un processo molto più traumatico che sforare una banda di oscillazione. Tanto per dirne una, solo per stampare e introdurre nuove banconote occorrerebbero mesi durante i quali regnerebbe il caos. Inoltre il debito sovrano è denominato in euro e nessun risparmiatore (italiano o straniero) accetterebbe l’esproprio. La fiducia nel trucco geniale è la degenerazione in età adulta di un’adolescenziale illusione: che basti copiare sistematicamente il tema o l’esercizio a scuola per svangarla alla grande nella vita.

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"Oscar è al solito il più equilibrato e vicino alla realtà; innanzitutto in economia molte cose sono del tutto casuali; io sono ad esempio dell'idea ad esempio che il boom italiano degli anni '50 -'60 sia stato tutto tranne che intenzionale; una fortunata coincidenza di eventi che si è innestata sulla voglia di riscatto degli italiani dopo il disastro della guerra." Gianlini, quel dotto e bravuomo di Zibordi ha un piccolo difetto,legge solo e si documenta su scrittori,storici,filosofi,economisti che si avvicinano più al suo pensiero a volte a dir poco stravagante,tipo:il negazionismo,la versione da fantascienza sull'attentato delle torri gemelle,seguire una setta "che basta stampare moneta che si risolvono i problemi dell'umanità" oppure seguire gli esaltanti nazionalismi di alcuni individui pericolosi.........ecc.ecc.ecc. Se si vuole criticare in un dibattito profondo l'arte moderna o contemporanea, bisogna conoscere la storia dell'arte le sue evoluzioni ed i contesti storici che hanno dettato i cambiamenti a volte rivoluzionari di espressione dell'arte. Anche in economia per analizzare i momenti positivi o negativi attuali bisogna fare uno sforzo il più possibile oggettivo dei periodi passati che frequentemente sono le cause dei boom o declini attuali che non sono mai responsabilità di un solo punto preso in considerazione da chi fa analisi imparziali e soggettive con esclamazioni di tipo:la causa dei nostri problemi derivano dal divorzio della banca d'italia col tesoro oppure si andava meglio quando si poteva evadere!!! ecc.ecc.ecc.nemmeno prendere in considerazione periodi di altre ere,greci,romani, medioevo,ecc.Se si vuole analizzare le cause dei nostri problemi,possibilmente non solo leggendo testi di storici a volte faziosi,ma facendo tesoro quando è possibile dai ricordi ed esperienze vissute in modo diretto,bisogna partire dal dopoguerra in poi e farne tesoro per poter attualizzare in chiave moderna i periodi positivi e rimuovere le cause negative. Gianlini,sicuramente gli eventi che determinano i boom o i declini di una economia sono in prevalenza del tutto casuali,ma spetta ai popoli,ai singoli individui, ai governanti,sfruttare le circostanze favorevoli oppure accelerare il declino..... Gli anni 50-60 furono caratterizzati da un boom economico incredibile e forse irripetibile dovuto a diversi fattori e concomitanze che sintetizzo certo di saltare qualche passaggio. 1)Dopo la seconda guerra mondiale l’economia globale aveva cominciato a crescere rapidamente, trainata dalla locomotiva americana. 2)Agli inizi degli anni 50 il nostro paese era molto più povero dei grandi paesi occidentali,un operaio guadagnava un sesto rispetto all'operaio,tedesco,francese,ecc. 3)Il Welfare quasi inesistente:le pensioni erano poche e insufficienti,gli anziani venivano accuditi dai parenti,non esistevano ricoveri per anziani,asili per bambini, non esisteva cassa integrazione i disoccupati facevano la fame,gli ospedali erano da anteguerra ed i ricoveri solo in casi gravi,la scuola era per pochi,le infrastrutture da anteguerra..................quindi uno stato con pochissimi debiti,ma con leggi fiscali tipo IGE,Vanoni che colpivano con aliquote pesantissime i redditi se fossero stati denunciati!!!ma pagare le tasse era un optional per molti, l'evasione era quasi totale,anche i dipendenti venivano retribuiti parzialmente "fuori busta" ............ 4)il basso costo del petrolio (tra i 2 e i 3 dollari al barile) permetteva un basso costo dell’energia. Il basso costo dell’energia, sommato alla particolarita’ italiana dei bassi salari e il basso welfare ci dava un vantaggio competitivo, eravamo i cinesi d’Europa. In questo modo il nostro Pil comincio’ a crescere piu’ velocemente degli altri, la crescita del Pil italiano supero’ quella del Pil della Francia e della Germania sei volte negli anni ’50 e cinque volte negli anni ’60. Una situazione favorevole che permise all’Italia tra il 1950 e il 1973 di triplicare i redditi degli italiani e di sviluppare il settore industriale e gli investimenti. 5)Il potere di acquisto aumentò sensibilmente,elettrodomestici,tv,auto,stavano diventando un fenomeno di massa,ma i maggiori benefici li ottennero i lavoratori autonomi,dal più piccolo commerciante,artigiano,industriale,l'incremento dei ricavi e dei profitti erano notevoli e senza pagare tasse,in quel periodo si crearono patrimoni ingenti che fu poi una delle cause principali del declino degli anni successivi,sino ai nostri giorni. 6)i governi erano prevalentemente monocolore DC con una forte opposizione comunista che avendo il controllo sui sindacati alimentava la protesta con rivendicazioni salariali ed un welfare sempre più pressante. 7)gli anni 70 segnarono il declino inesorabile e la fine della competitività Cominciarono alla fine degli anni ’60 e agli inizi degli anni ’70 le rivendicazioni salariali e gli scioperi. In questo modo tra il 1968 e il 1973 il livello dei salari degli operai raddoppio’ e triplicò quello dei lavoratori statali,bancari,ecc.Il secondo fattore produttivo che incremento’ il suo costo fu l’energia. Il prezzo del petrolio al barile passa in breve tempo da 3 dollari a 12 dollari. Furono gli anni della prima grande impennata del debito pubblico. Il paese era attraversato dalle rivendicazioni sociali, la protesta studentesca si andava saldando alle rivendicazioni operaie creando un’atmosfera molto tesa. Erano gli “anni di piombo”, e per superarli i politici italiani fecero una cosa semplice: cominciarono a distribuire soldi. Chiunque avesse delle rivendicazioni otteneva qualcosa: è in questo decennio che inizia il vero dissesto dei conti pubblici italiani, perché la spesa pubblica comincia ad aumentare in maniera vigorosa per assicurare la pace sociale ma, dall’altro lato, le entrate non aumentano,l'evasione è ancora altissima,la crescita economica del paese subisce un grosso stop. Lo Stato emette bot (e altri certificati del tesoro) e raccoglie la liquidità di cui ha bisogno per finanziare strumenti perversi.Si fanno i debiti, ma si trasferisce nel futuro la responsabilità di pagarli. Svaniscono cosi’ i vantaggi dell’Italia.L’Italia a questo punto ha due strade da percorrere, operare una pesante riforma strutturale, cercando una nuova strada per la crescita, cercando di trovare la sua competitivita’ in altri fattori ad esempio, puntando alla soluzione dei suoi problemi. Oppure non affrontare il problema. Ovviamente sceglie la seconda strada, piu’ facile nel breve periodo, ma che si dimostrera’ disastrosa nel medio-lungo periodo. L’inizio della fine Se le imprese non possono piu’ affrontare costi di energia e lavoro cosi’ alti, arriva l’intervento pubblico a salvare chi strilla di piu’, o chi porta piu’ voti. Che siano essi pensionati, operai, piccole imprese,abitanti del Sud o evasori. Interventi che finiscono per pesare sul bilancio dello Stato. Ad aggravare il tutto vi era una classe dirigente formata da un partito di maggioranza relativa (Dc) che di volta in volta non potendo governare da sola si alleava con socialisti e socialdemocratici. In piu’ Dc e Psi erano grossi partiti formati da fazioni interne e correnti piu’ o meno forti, che pero’ minavano la stabilita’ delle maggioranze, riducendo di molto la vita media dei governi. Quindi una politica debole, che per reggersi doveva accontentare tutti e non scontentare nessuno. Rimandando all’infinito quelle riforme necessarie ma impopolari. Ecco dunque la grandiosa idea, usare la svalutazione della lira come vantaggio competitivo. Svalutando la lira si poteva riconquistare competitivita’ sui costi confronto ai Paesi in cui esportavamo i nostri prodotti. Recuperammo in questo modo competitivita’ e margini di profitto. Ma si tratta di un trucco che dura poco, basta infatti che lo utilizzino anche altri Paesi nostri concorrenti ed ecco svanire il vantaggio. Cosi’ con l’inflazione da una parte e la svalutazione dall’altra l’Italia riusci per qualche anno a continuare la sua crescita truccata accontentando tutti, imprese e lavoratori. Ma c’erano comunque imprese che non ce la facevano, dunque per loro aumentarono gli aiuti statali, con la cassa integrazione guadagni e i prepensionamenti. Anche le piccole imprese ricevettero forti aiuti, sotto forma di incentivi. Imprese che avevano vantaggi a restare piccole. In questo periodo, tra la meta’ degli anni ’70 e la prima meta’ degli anni ’90 nacquero e si diffusero anche le pensioni non coperte dai contributi. Che aggravarono ulteriormente la gia’ drammatica situazione del bilancio pubblico. ed ecco gli edonistici e favolosi......anni 80!!!

ma questo non ci aiuta ora ad avanzare di un mm rispetto agli altri e bisogna tornare a rimboccarsi le maniche ------------------------------------------------------------------------------------------- Hai ragione Gianlini. Il fatto è che gli Italiani hanno voglia di rimboccarsi le maniche, ma un sistema assurdo costruito in questi ultimi trent'anni ha spento ogni entusiasmo. L'imprenditore è stato criminalizzato, e a coloro che hanno una iniziativa è stato affibbiato un fardello insostenibile che, in una competizione globale, non può che portarti alla sconfitta. Come ho più volte sostenuto: una sana anarchia, una discreta evasione fiscale, ed una salvifica immissione di liquidità senza debito, e vedrai se non siamo capaci di rompere il Kulo ai cinesi o ai tedeschi. Ma se le cose restano come sono, il nostro destino è la miseria più nera.

ancora oggi non siamo certo poveri, se è per questo! occorre mettersi d'accordo su cosa vuol dire ricco e povero! io da piccolo avevo tutti questi racconti di gente che faceva letteralmente la fame dalle nostre parti, con miraggi dati dalla stessa e diete mono-alimento costanti; persone che sono emigrate in Svizzera, Austria (mio bisnonno, ad esempio), Francia, Germania o Belgio, per trovare di che vivere quando ero piccolo i ricchi erano nell'immaginario collettivo gli americani, gli inglesi, i tedeschi, gli olandesi.... certamente quando i mezzi per contrastare i rigori del clima erano inesistenti e molto scarsi si stava meglio a Napoli che a Goteborg.... cmq mi sembra di capire che i cinesi in 25 anni abbiano imparato a fare tutto, ma proprio tutto, per cui si può tranquillamente asserire che per 2000 anni siamo stati ricchi e bravissimi, ma questo non ci aiuta ora ad avanzare di un mm rispetto agli altri e bisogna tornare a rimboccarsi le maniche

---- Oscar è al solito il più equilibrato e vicino alla realtà; innanzitutto in economia molte cose sono del tutto casuali; io sono ad esempio dell'idea ad esempio che il boom italiano degli anni '50 -'60 sia stato tutto tranne che intenzionale; una fortunata coincidenza di eventi che si è innestata sulla voglia di riscatto degli italiani dopo il disastro della guera.. -------- tu passi il tempo nei bar cinesi di Milano (stando ai tuoi post) invece di leggere libri e per eventi successi in passato o in altri paesi o lontani da dove si vive purtroppo la propria esperiernza personale non aiuta molto, bisogna leggersi qualche cosa L'Italia è stato uno dei paesi più ricchi del mondo dal VI secolo PRIMA di cristo più o meno ad adesso, era un paese ricco (relativamente agli altri) al tempo dei greci, romani, nel medioevo (passati i primi tre secoli dopo il collasso dell'impero romano), era un paese ricco all'epoca dei comuni, era il paese più ricco del mondo probabilmente nel rinascimentio, era considerata ricca (perlomeno fino a Napoili) nel 1700 e anche nel XIX secolo sono duemila anni che "in modo del tutto casuale", secondo la tua testa, gli italiani, se proprio non li sottometti e li sottoponi ad un regime assurdo o gli saccheggi il paese, tendono a commerciare, produrre e guadagnare

a spiazzare le masse sono 2 fattori 1-la fine del concetto di classe operaia 2-llo stesso tempo “viene meno la capacità delle forme nazionali entro le quali il capitalismo si era organizzato” la produzione, il flusso di merci e di capitali oramai si gioca su un terreno globale, per il resto é tutto come nel passato, la lotta tra chi comanda e chi ubbidisce tra chi dirige e chi lavora http://www.estense.com/?p=300857

gia nel lontano 1837 Honore Balzac, diceva sui banchhieri gia allora ci furono scandali ? "Non è scandaloso che alcuni banchieri siano finiti in prigione: scandaloso è che tutti gli altri siano in libertà." Honoré de Balzac, Cesare Birotteau, 1837

Nel pomeriggio, sotto casa mia, un gruppo di operai lavorava di buona lena sulla rete idrica. Ognuno di loro si spaccava la schiena sotto il sole di luglio, in attesa di rientrare a casa, distrutto e, spero, orgoglioso di aver prodotto qualcosa di concretamente utile a tutti. Ho immaginato che al rientro avrebbe trovato la moglie preoccupata per le bollette da pagare e, probabilmente, per l'IMU che, a settembre, sicuramente ci sarà affibbiata, perchè manca la copertura. Intanto apprendiamo che il tesoro dovrà far fronte ad una perdita di otto miliardi su derivati sottoscritti tempo addietro. L'operaio, per fortuna, è ignorante, come lo è la stragrande maggioranza delle persone. E così risulta facile imbrogliarlo, e fargli credere che i suoi sacrifici sono necessari per far fronte ai guai di un paese che ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità. Lui, che è un semplice, ci crede, e, sebbene a malincuore, accetta il suo depauperamento continuo, quasi fosse doveroso espiare la sua colpa. Nel frattempo, la grande finanza, senza produrre nulla di concretamente utile all'umanità, attraverso i suoi imbrogli, continua a drenare parte della ricchezza che tutti i disgraziati come il nostro operaio, producono. Chissà se mai, un giorno anche lontano, tutti i semplici del mondo capiranno che la prima cosa da fare per migliorare la vita di tutti, sarà impiccare tutti i banchieri ed i loro gregari. Non sarà certamente la soluzione di tutti i problemi, ma sarà un gigantesco passo avanti verso un mondo migliore.

Non solo condivido quello che ha scritto Giorgio, ma aggiungo che se si ampia la veduta, ciò che ha ben illustrato per il sud lo si può applicare all'intera Italia, vista nel contesto europeo/mondiale. Siamo vicini al game over, industriale e di sviluppo intendo.