Il Problema è l'Europa

 

  By: gianlini on Mercoledì 18 Settembre 2002 14:56

"mi sfugge come una semplice considerazione obiettiva priva di assunzioni a priori, salvo quella che le borse abbiano un legame con l'economia, possa sovreccitare l'umore maligno di qualcuno" beh, è comprensibile perchè sembra quasi che la sua tesi sia che l'America va avanti anche se a stento mentre l'Europa arretra ...proprio adesso che in Svezia ha vinto la cosiddetta sinistra e che Haider si è ritirato dalla candidatura ....sembra un po' sfacciato farlo notare!

 

  By: rael on Mercoledì 18 Settembre 2002 14:54

Qual'è stato il bottom della forza relativa dell's&p rispetto al dax? Marzo 2000. Il top dell'INDICE di quei tempi, e cioè del nasdaq. La sua tesi è che l's&p fa meglio dell'europa, la mia è che l'europa fa meglio del nasdaq. Non avrà molto senso fare questo confronto, ma è così. Ed è così per la semplice ragione che l'economia americana è rappresentata dall's&p MOLTO MEGLIO di quanto non lo sia il dax per l'economia tedesca (anche per il numero di titoli, mi sembra piuttosto ovvio! - come fa a fare un confronto tra un indice che contiene 500 titoli e uno che ne contiene 30?????).

 

  By: Luigi Luccarini on Mercoledì 18 Settembre 2002 14:50

Avete ragione entrambi, a parer mio. Gli small non comprano più (pare che il pw di JPM sia dovuto all'azzeramento dei margini da trading) e questo perchè il NASDAQ ha perso l'80% dai massimi. I Commercials sono pieni di denaro e tengono su una decina di titoli perchè sperano i questo modo di salvare il mercato. In realtà sperano di salvare il loro posto di lavoro, ma così finiranno per generare danni tombali perchè uccidono il mercato drenando ulteriore liquidità. E l'economia finanziaria sta uccidendo quella reale, come si vede da un paio di anni a questa parte. Non ci credete? Arriva un esempio fresco fresco. Leggo che Vivendi ha ottenuto da 11 banche un prestito a medio termine per tre miliardi di euro, in sostituzione di quello contrattato il 10 luglio scorso per un miliardo (e a breve termine). Questo significa: 1) che Vivendi non poteva restituire a b/t il prestito ricevuto; 2) che aveva bisogno di più soldi rispetto a quelli chiesti in origine; 3) che 11 banche in pool evidenziano il suo in stato prefallimentare e che quindi soltanto un'adeguata ripartizione del rischio ha reso possibile l'iniezione di liquidità; 4) che Vivendi si espone ad un forte rischio sul debito in caso di aumento dei tassi a m/l termine; 5) che il sistema finanziario ormai è ridotto alla difesa delle proprie passività, onde evitare di trasformarle in sofferenze e quindi in perdite contabili. CONSEGUENZE. 1) Vivendi è priva di liquidità, totalmente priva: della serie "non posso pagare neppure gli stipendi in queste condizioni". 2) Ha un business ancora molto sovradimensionato rispetto alle capacità di generare cash flow adeguato; e lo si vede dal fatto che ha dovuto triplicare il fabbisogno a debito (sarà ancora la follia dei diritti TV del calcio?); 3) Il debito complessivo di Vivendi è così poco sostenibile da rendere necessario l'intervento ormai di un numero ipertrofico di banche (tipico della fase di extrema ratio). 4) Si ipotizza una fase di ulteriore abbassamento dei tassi - sbagliato, perchè siamo ormai ad un limite difficilmente comprimibile - e quindi il livello dei tassi attuali deve ritenersi INADEGUATO a fornire un recupero del merito creditizio (il denaro costa così poco che lo si presta a tutti). 5) Le banche drenano liquidità e la utilizzano SOLO per i propri scopi stettamente aziendali, vale a dire per evitare l'aumento delle sofferenze e bilanci in rosso. Ma così nascondono solo il marcio (se Vivendi fallisse a questo punto di sarebbero altri 2 miliardi da registrare a perdita) e fanno venir meno liquidità per attività che potrebbero generare effettivi utili, restringendo le possibilità di ripresa della congiuntura. Insomma, mettiamola così. Un sistema è regolato dai comportamenti umani. Noi siamo abituati a giudicare per principio sbagliati quelli della gente di strada (small) e corretti quelli degli istituzionali. Ma le crisi "vere" di borsa nascono da errori di strategia di questi ultimi, ricordate. E andate a vdere chi ha sottoscritto l'aumento di capitale della Premafin. Siamo all'esproprio della liquidità, ormai. Modificato da - luigi luccarini on 9/18/2002 13:4:15

 

  By: gianlini on Mercoledì 18 Settembre 2002 14:47

Luigi, non capisco PEr commercials intendi il private banker di Unicredito che se vai lì e gli dici che vorresti fare un pt invece del fondo azionario che hai, ti si inginocchia davanti piangendo che gli rovini la carriera?? se intendi questo hai perfettamente ragione se intendi invece quelli che stanno al piano più alto, allora penso proprio che sbagli!

 

  By: GZ on Mercoledì 18 Settembre 2002 14:45

i NUMERI, quelli che insegnano in aritmetica a scuola, indicano una forte discrepanza tra le perdite delle borse in europa e in america ORA mentre un anno fa non era così ad esempio, il differenziale era minimo tra germania e america e si è ALLARGATO quest'anno (mi sfugge come una semplice considerazione obiettiva priva di assunzioni a priori, salvo quella che le borse abbiano un legame con l'economia, possa sovreccitare l'umore maligno di qualcuno)

 

  By: gianlini on Mercoledì 18 Settembre 2002 14:42

I numeri parlano chiaro: in Europa le Borse hanno perso di più in America di meno Il problema sono gli europei che non si indebitano e non fanno figli, e non gli americani che si indebitano e fanno figli Mentana al TG5 non cita lo Standard & Poor ma solo il Dow? mi sembra che deponga a favore della disinformazione dei media europei, piuttosto che al fatto che lo SP non conta.

 

  By: rael on Mercoledì 18 Settembre 2002 14:35

> su questo forum in prevalenza si comprano titoli nasdaq > a giudicare dai portafogli a fianco No Zibordi, la gente SCOMMETTE sui titoli nasdaq, è diverso. Psicologicamente è molto diverso. Quanti stop sono stati messi sulle varie NVDA, ISIL, KLAC, ARBA (Ariba!!!! eh, già, a 2 dollari dove vuoi che vada...). Ma come, lei usa il forum come indicatore e non si accorge, o non vuole riconoscere, che c'è ancora una spaventosa compiacenza sui titoli tecnologici? Se quelli qui a fianco sono trade veri e non ancora chiusi, qualcuno abbia il coraggio e si stoppi la posizione adesso, a -60%! Modificato da - rael on 9/18/2002 12:36:44

 

  By: rael on Mercoledì 18 Settembre 2002 14:30

Zibordi, lei ci è o ci fa. La risposta se l'è data da solo. La gente comprava in borsa (in azioni, in fondi, in gpm, in quello che preferisce) perché saliva il nasdaq. Lei cosa compra quando il mercato gira, Colgate? No, compra Siebel Amat e compagnia cantante. La gente vedeva il mercato salire e comprava fondi, quando andava bene, tim e telecom (i bot people non si fidavano delle tiscali) quando volevano rischiare di più. > gli italiani che hanno giocato sul nasdaq in proprio, fuori dai fondi comuni, > contano per lo 0.0004% nelle borse mondiali usavo una sineddoche, non pensavo di dover spiegare anche questo.

 

  By: GZ on Mercoledì 18 Settembre 2002 14:22

"chieda per strada"...???!!!! gli italiani che hanno giocato sul nasdaq in proprio, fuori dai fondi comuni, contano per lo 0.0004% nelle borse mondiali, su questo forum in prevalenza si comprano titoli nasdaq a giudicare dai portafogli a fianco, ma questo cosa centra, il denaro che è dentro le borse non è quello In ogni caso, le borse riflettono o anticipano i problemi finanziari e economici (a volte esagerando, a volte in ritardo, ma le borse sono questo) Quelle europee perdono dal 55 al 61% in due anni e mezzo, mentre quella americana il 43% Se uno PRENDE TUTTO IL LISTINO AMERICANO incluso il nasdaq, tutti i 7 o 8 mila titoli quotati, incluso tutto S&P e Nasdaq e Dow è sempre un -42% o -43% In Europa è un -55% dove va bene e -60% dove va male. Questo indica che i problemi sembrano essere maggiori in europa

 

  By: Luigi Luccarini on Mercoledì 18 Settembre 2002 14:14

Il problema resta sempre quello dela struttura dei mercato, a parer mio. Sullo S&P 3/4 titoli fanno il bello e il cattivo tempo, ormai come sul mib30 (che infatti è a meno del 55% dai massimi assoluti). Il Dax ha una struttura diversa, quanto a pesi e si vede. Il punto è che i commercials ormai hanno assunto difese di principio, quasi e le mantengono intatte lasciando che i 9/10 del mercato vadano in rovina. L'OEX sembra meglio impostato dell'SPX in queste ultme settimane e infatti è in equilibrio sul MACD daily. I commercials, insomma, vanno CONTRO gli small nella maniera più sfacciata, mantenendo l'overweight sull'azionario (ma solo su una parte) e lasciando andare in pappa tutto il resto. A questo punto però non riescono a trascinare il mercato (pare) perchè questa politica genera impoverimento netto sul piano finanziario. Inutile che i detentori di Autostrade tirino il fiato ogni giorno per lo scampato pericolo se poi i 49/50 degli shareholders perdono soldi a vagonate. Così si va solo al massacro, per voto mio spero che oggi il CPI faccia giustizia e dichiari finita la pacchia per tutti coloro. Se qui non si muovono i tassi all'insu alla fine avremo TUTTA la liquidità in mano ai governi. Modificato da - luigi luccarini on 9/18/2002 12:18:22

 

  By: rael on Mercoledì 18 Settembre 2002 13:58

Zibordi, fare paragoni con l'S&P non ha senso per me. Chieda per strada se qualcuno conosce lo Standard and Poors: nessuno. Nemmeno il TG5 che si sforza di dare 2 numeri in coda alle notizie e dopo la pubblicità non lo menziona mai. Molti sanno cos'è il Dow Jones, ma tutti sanno cos'è il Nasdaq. L'Europa è venuta su con la leva del Nasdaq e con il peso che nei listini hanno assunto i titoli legati, non foss'altro che solo nell'immaginario popolare, alla tecnologia. Da noi, tanto per fare un esempio, Tim Telecom Olivetti Mediaset Seat Finmeccanica Bipop Aem Acea Espresso Mondadori Hdp Ericsson ..., tanto per citare i titoli che si sono affacciati sul Mib30 in quei tempi, rappresentavano una grossa fetta della capitalizzazione borsistica ed erano tutti tecnologia, anche se vendevano libri o servizi comunali.

Il Problema è l'Europa - gz  

  By: GZ on Mercoledì 18 Settembre 2002 13:42

Oggi la germania fa notizia bucando il minimo degli ultimi 4 anni e mezzo. Il DAX da 8.100 di massimo nel 200 è sceso oggi a 3.100 (8.100 - 3.100)/3.100 = 61.8% (che tra l'altro è la % di fibonacci !!) La Germania ha perso quindi il 61.8% l'S&P da 1.550 di massimo nel 2000 è sceso oggi a 870 (1.550 - 870)/870 = 43.8% L'America ha perso quindi il 43.8% Quindi la Germania ha perso ora dal massimo ben 17-18 punti percentuali più dell'America. Il resto d'Europa è un poco meglio della germania, ma hanno tutte perso sul 55%. L'impressione è che il vero peso che schiaccia le borse sia l'Europa (e il Giappone) (vedi sotto DAX e S&P a confronto: la linea rossa indica più o meno il livello del DAX a cui l'S&P dovrebbe cadere per essere equivalente) Edited by - gz on 9/18/2002 11:46:24