Il Problema è l'Europa

 

  By: Esteban. on Domenica 11 Dicembre 2011 15:43

Quante cazzate che scrivi spider ... il costo elevato lo devi ai 1900 miliardi di cui il tuo padrone (Mister B) ne ha generato 600 negli ultimi 10 anni ... se lasci dei ladri al governo m i costi per gli Italiani , non scenderanno MAI ... Se anzichè Mister B. mettevi delle persone SERIE che RISANAVANO il paese , magari i costi per gli Italiani scendevano ... Ma se torni in lire il DEBITO rimane , anzi AUMENTA per le tasche degli Italiani ... Se non hai capito questo Ti se proprio un TESTON ... Che poi si ripudi il DEBITO , quello è un altro discorso , più da PEZZENTI che da Italiani .... ma magari per te è normale ... perchè di quei debiti non ne hanno colpa gli investitori, quanto piuttosto chi Ti governa nel farli salire RUBANDO al solito , anzichè risanare il paese ... MONTI sta lì a far pagare il conti agli Italiani per la loro stupidità nel farsi prendere in giro da QUESTI LADRI, PUTTANE TELEVISIVE- FALSI , con il *** al posto della FACCIA !!! Partiti che "fanno campagna acquisti" pagando i parlamentari azichè eleggere chi è votato dagli Italiani ... P.S. Anche se poi , gli Italiani hanno dimostrato ampiamente di non riuscire a distinguere da un LADRO ad un + LADRO ... quindi sono IMPOTENTI difronte a tale FECCIA !!! MA I DEBITI da RIPAGARE RIMANGONO !!!!!!

 

  By: SpiderMars on Domenica 11 Dicembre 2011 15:15

Beh, che dire, e' ovvio! ma diciamo che io come consumatore preferisco l'euro perche' ho piu' potere di acquisto, pago meno il gas, la benzina, le auto straniere, i cellulari e tutto quello che importiamo oltre a poter andare in ferie all'estero (cosa riservata all'elite quando c'era la lira...) Per il discorso esportazioni mi chiedo come fanno i giapponesi ad esportare con uno jen cosi' forte? e la germania? non ha forse anche lei l'euro? -------------------------------------------- Per me al contrario, è ovvio che tu non guardi la Bolletta perchè se lo facessi ti accorgeresti del contrario, ma la cosa più preoccupante per la collettività che tu non ti accorga che il valore aggiunto ha superato il valore del bene, in certi casi del 100 % quindi tu sarai contento perchè puoi andare all' Estero ma il sistema è destinato a collassare. E poi dicono che i Comunisti Italiani non esistono più. eheheh! Gufo... Il Giappone esporta perchè non puoi fare a meno del loro Know How. La Germany esporta perchè ha un' equilibrio ottimo dei suoi conti i migliori del Mondo Occidentale sa fare una politica di blancio ed organizzarsi programmandosi di volta in volta in base al ciclo in modo da sfruttare le inefficenze strutturali di tutti gli altri paesi nel Mondo puntando di volta in volta sui settori con il più alto valore aggiunto.

 

  By: Gano* on Domenica 11 Dicembre 2011 13:08

Ora ai soliti tre o quattro e' venuta la fissa della moneta forte... E gli e' venuta non in un momento qualsiasi, potresti anche capirlo, ma proprio subito dopo i default a catena dei paesi che un tempo avevano la moneta debole... Boh! Valli a capire....

 

  By: Gano* on Domenica 11 Dicembre 2011 13:04

Gufoseduto> l'ingresso nell'euro ha consentito al club med di avantaggiarsi su piu' fattori A me sembra che vivete su Marte. Consentito di avvantaggiarsi de' che, se uno dopo l' altro tutti questi paesi stanno facendo default? Ogni tanto andrebbe anche osservata la realta' e da essa tratte le conseguenze.

 

  By: lutrom on Domenica 11 Dicembre 2011 12:49

Secondo me Manx ha sostanzialmente ragione, però qui vorrei sollevare la questione dei "professori" e delle teorie economiche e non solo, cioè la questione della teoria applicata alla realtà. Secondo me spesso diciamo, e poi applichiamo (applicano) alla realtà, delle cose che teoricamente sono giuste ma in pratica non lo sono, o meglio non lo sono sempre. Mi spiego. In teoria la democrazia e la monarchia costituzionale sono preferibili alla dittatura ed alla monarchia assoluta, ma questo SOLO in teoria: infatti alla fine cercare di esportare la democrazia in paesi non ancora maturi per essa, è una sciagura (come sta dimostrando e dimostrerà ancor più la cosiddetta "primavera araba" o come la cacciata di Saddam Hussein o quella di Gheddafi -sto semplificando e mettendo tutto insieme anche cose piuttosto diverse, ma voglio solo rendere l'idea-); alla fine qui spesso (Gheddafi e Saddam) è stato imposto artificialmente un cambiamento -che si sperava democratico-, ma alla fine forse i popoli si ritroveranno peggio di prima, ed in vari stati quelle che sono state salutate come rivolte antidittatoriali, magari favorite dall'occidente, porteranno al potere integralisti islamici ancor più dittatoriali. Lo stesso si applica all'economia: teoricamente l'euro è un bene, ma la realtà è diversa e varia. Se costringi uno studente così così ad andare in una scuola molto rigida e severa, lui probabilmente verrà bocciato il primo anno, poi ritenterà il secondo e verrà bocciato nuovamente, quindi lascerà perdere ed uscirà dal sistema scolastico quasi analfabeta; lo stesso studente invece, in una scuola meno rigida, anche se non facilissima, riuscirà a diplomarsi e ad essere almeno alfabetizzato: certo, non sarà mai Einstein, ma almeno saprà leggere e scrivere, invece nel sistema rigido restava analfabeta. Lo stesso è per l'Italia: non è possibile imporre ad un paese, diciamocelo francamente per usare una espressione di Antitrader, di cialtroni, un sistema tedesco; è vero che il sistema tedesco teoricamente sarebbe migliore, ma in pratica porterà alla sciagura. Cioè l'euro poteva anche andare ma bisognava trovare un sistema più flessibile, un sistema anceh adatto ai Porci; è come sulla tomba di quel tizio dove stava scritto che stava bene ma per stare meglio adesso si trova lì. Lo stesso sono certe "cure" imposte al nostro sud o in altri paesi arretrati: alla fine il rimedio è stato peggiore del male, anche perché spesso i rimedi guardano ad aspetti macro, mentre spesso quello che è più importante sono gli aspetti micro. Cioè sono state applkicate teorie macro bellissime in posti e situazioni dove invece esse in pratica hanno poi portato solo sciagure. Ad esempio nella scuola, se i docenti si mettessero ad appicare in maniera rigida alcune delle più recenti teorie didattiche e pedagogiche avresti un peggiramento della scuola ancor più accentuato di quello attuale: sì perché quelle sono solo teorie, sulla carta belle ma... in pratica inapplicabili e talora addirittura nocive. L'emblema massimo di tutto ciò è l'attuale governo dei "professori" (ma credo che sia anche il canto del cigno del sistrma teorico-professorale, di cui altra incarnazione è Prodi...): magari saranno anche nella maggior parte dei casi gente onesta, ma mi sembra che spesso questi non conoscano la realtà, vivano in mezzo a teorie e basta: è sufficiente osservare Monti, quando parla mi sembra la teoria che esce dal libro, poi sembra quasi non avere emozioni, ha il difetto che alcuni dicono che hanno molti professori, i quali sono entrati a scuola a 6 anni (alle elementari) ed ora a 60 e passa anni ancora non ne sono mai usciti (infatti prima si sono diplomati e poi laureati, sempre restando a scuola, poi hanno iniziato ad insegnare all'università o alle superiori e quindi sono sempre restati a scuola..., cioè hanno vissuto insegnando teoria...).

 

  By: manx on Domenica 11 Dicembre 2011 11:36

è come nel pugilato , alcuni sono pesi massimi , quando sali sul ring e sei un peso Welter è meglio che incontri un peso Welter . Soprattutto è un casino se al campionato dei Welter si presenta qualcuno con l'etichetta welter ed è un peso massimo . Il valore della moneta ti indirizza al campionato di tua competenza , se vuoi giocare nella moneta dei pesi massimi e non lo sei finisci KO. La storia del vantaggio del consumatore con L'Euro forte che paga meno la benzina non è completa. Se fabbrichi dei pantaloni a 40 euro e trovi lo stesso pantalone fabbricato fuori euro a 25 compri quello e risparmi. Però la fabbrica dei pantaloni a 40 euro chiude . Hai disoccupati , sussidi statali, pil in calo , e quelli che rimangono col lavoro accetteranno di essere sottopagati pur di mantenerlo. E' la stessa cosa della delocalizzazione , hai prodotti che costano meno ma alla fine tutti possono sperare di fare solamente gli impiegati pubblici o i camerieri , perchè non conviene aprire attività in Italia . Alla fine si verrà sottopagati e da 1000euristi si finirà 600euristi . Anche i pantaloni da 25 euro ti sembrano cari. Se vendi tu i pantaloni a 25 euro-lire perlomeno lavori. Fra l'altro la benzina con l'euro costerebbe meno , ma lo stato per sopravvivere alla fine la tassa e la fa pagare come se fossimo con la lira svalutata. Alla fine la scelta è : giocare nel campionato dei Pesi Massimi , se ce la fai bene , se non ce la fai però muori , oppure : scendere di livello nel campionato dei pesi medi , ma sopravvivere e lavorare . Che poi se si è un peso medio perchè ostinarsi a spacciarsi per peso massimo se non lo si è . Casomai se proprio si vuol vincere meglio dire in giro di essere un peso mosca ed essere un peso medio , specie se tutti barano. Barare all'insù è ridicolo

i tassi di interesse applicati alle aziende: - gufoseduto  

  By: gufoseduto on Domenica 11 Dicembre 2011 01:54

mi dispiace ma devo parzialmente dissentire sul discorso del dott. GZ sui tassi di interesse applicati alle aziende: le banche (ad eccezione di questo ultimo mese in cui sta capitando di tutto in senso negativo) per quanto riguarda le linee di credito a favore delle aziende hanno quasi sempre adottato il sistema del merito di credito (ora sostituito dal rating calcolato dai software) e posso garantire che a merito di credito elevato corrispondeva l'applicaizone di un tasso di interesse molto basso, anche perche' quando piu' banche si trovano sulla piazza un'azienda affidabile con elevato merito di credito fanno a gara fra di loro per accaparrarsela (come cliente) a suon di tassi e condizioni via via sempre piu' bassi/competitivi e questo le aziende buone lo sanno e minacciano spesso di chiudere il conto ed andare da un'altra banca; in altre parole le aziende buone hanno loro il potere negoziale, e le banche, essendo in area euro, avevano (oramai dico avevano) un buon margine di negoziazione grazie ai tassi bassi, sia t.u.s. che quelli dei BTP. Quello che dice lei, dott GZ, e' vero quindi solo in parte, ossia quando ci si riferisce alle piccolissime aziende artigiane (poi mi direte: e grazie! il pil in italia lo fanno le piccole imprese...ma io sopra alludevo comunque ad aziende non enormi, diciamo dai 15 dip. in su) con una manciata di dipendenti e con magari un business oramai superato o circondato dalla concorrenza: allora li si che le banche hanno sempre fatto le cattive, applicando tassi alti, euro si euro no. Un'altra cosa che vi ostinate a dire e' che con un cambio sopravvalutato del 30% non riusciremo mai ad esportare...faremo la fine dell'argentina quando era agganciata al dollaro che non esportava nulla, mentre il brasile col cruzeiro esportava di tutto... Beh, che dire, e' ovvio! ma diciamo che io come consumatore preferisco l'euro perche' ho piu' potere di acquisto, pago meno il gas, la benzina, le auto straniere, i cellulari e tutto quello che importiamo oltre a poter andare in ferie all'estero (cosa riservata all'elite quando c'era la lira...) Per il discorso esportazioni mi chiedo come fanno i giapponesi ad esportare con uno jen cosi' forte? e la germania? non ha forse anche lei l'euro? Poi parliamoci chiaro: non posso esserci nel mondo tutte valute deboli: la svalutazione e' relativa sempre ad una controparte, ci sara' sempre una valuta forte ed una debole, non puo' esistere il concetto di valuta debole in senso assoluto! Piuttosto: guardiamo dentro casa nostra se i compiti gli abbiamo fatti bene: com'e' il costo del lavoro in italia? ve lo dico io: altissimo. Perchè?: soprattutto per la tassazione elevata sulle imprese, per la bolletta energetica elevata, oltre ad altri fattori che per mancanza di tempo e voglia non sto qua a scrivere. Quello che voglio dirvi e' che potremmo recuperare quel 30% di penalizzazione sul cambio rispetto ad altre nazioni esportatrici tramite una ottimizzazione del costo del lavoro, p.es. Ma soprattutto, e non ne parla mai nessuno, il vero problema e' la eterogeneità dei sistemi produttivi: quando circa 10 anni fa abbiamo avuto l'ingresso nel WTO della Cina, a nessuno e' venuto in mente il discorso della "par condicio" ossia: per poter entrare in un commercio mondiale bisognava avere delle regole mondiali, non locali: e' questo il vero problema, ekkekaz! e' assurdo che da noi le aziende produttive debbano essere sottoposte ad una marea di vincoli (ambientali-sociali-salariali, ecc.) mentre in Cina sfruttano l'ambiente in maniera selvaggia e la forza lavoro senza ritegno... e' ovvio che a queste condizioni ci starebbe sul serio un ritorno al medioevo, cioè come dice il dott GZ RIPRISTINARE i DAZI!!!

 

  By: manx on Sabato 10 Dicembre 2011 18:01

non so se ce l'ha con me , ma il Tus lo riferivo rispetto al risanamento finanziario del debito italiano . Quello che è sotto mira in questo momento è la sostenibilità del debito e quindi il mercato ci chiede il 7% anche se siamo nell'Euro , che quindi non ci serve come protezione anche se gira questa favola. Se avessimo risanato le finanze statali nel 1997-2001 avremmo avuto un tasso basso anche se fuori dall'euro . Per le esportazioni il fatto che siamo nell'Euro , come mettevo nel primo post col grafico di Nomura , ci penalizza del 30% perchè siamo sul mercato con la moneta tedesca invece che quella nostra , che sarebbe valutata dal mercato a 0,97 vs dollaro e non a 1,34

 

  By: lutrom on Sabato 10 Dicembre 2011 18:00

Queste cose che dice, ZIBORDI, sono purtroppo vere (e semplicissime da capire, se non si hanni i paraocchi ideologici). Ma, secondo lei, quanti anni passeranno prima che queste cose vengano comprese dal popolo e soprattutto qualche politico inizi a cambiare le cose nella direzione da lei indicata??

 

  By: GZ on Sabato 10 Dicembre 2011 17:46

ma quali tassi bassi da sfruttare.... il fido ad un impresa di 100 dipendenti cosa 'azzo centra con l'euro ? a uno che fa moda e abbigliamento o mobili o piastrelle o macchine utensili prima dell'euro la cassa di Ferrara non gli faceva il fido e quando è arrivato l'euro lo faceva o gli abbassava il tasso ? I TASSI BASSI CON L'EURO SONO STATI USATI PER PER I BTP E I MUTUI NON PER CREDITI INDUSTRIALI ma che *** c'entra il TUS del 1998, i mercati hanno fatto scendere i tassi nel 1998 perchè sapevamo che nel 2000 sarebbe entrato in vigore l'euro e quindi hanno anticipato come è logico la convergenza dei tassi, mica hanno aspettato il giorno dell'arrivo dell'euro gennaio 2001 per fare scendere i tassi di colpo, hanno cominciato due o tre anni prima, ma avete idea di come funzionano i mercati finanziari ? è così difficile capire cose elementari come a) un tasso di cambio sopravvalutato, perchè è sostanzialmente percepito come il marco, per le imprese italiane è stato un danno perchè non riflette la competitività dell'italia b) l'abolizione dei dazi verso paesi che esportano merci a basso prezzo (ma mettono ostacoli a comprare da te) come la Cina per le imprese industriali italiane è stato un disastro Nel gennaio 2001 è stato introdotto l'Euro e nel settembre 2001 sono stati eliminati i dazi verso la Cina. E dal 2001 l'Italia industriale è andata a picco

 

  By: manx on Sabato 10 Dicembre 2011 17:30

tutto vero che avremmo dovuto sfruttare i tassi bassi , ma il TUS era, prima dell'Euro : 1998 = 3,5% 1999 = 2,5% 2000 = 3,5% 2001 = 3,75% quindi non stavamo a 10% . E' vero che conta il fenomeno convergenza prima dell'ingresso , ma se ci fossimo ristrutturati e risanati a partire dal 1992 o anche dal 2000 avremmo avuto tassi bassi anche se rimanevamo fuori dall'euro. Se ci risanavamo il mercato ci avrebbe attribuito un tasso basso perchè con debito gestibile . L'Euro non ci dà protezione ulteriore , infatti oggi abbiamo tassi al 7%. - sono i mercati che ci costringono a risanarci , non l'Euro - nell'Euro oggi abbiamo tassi più alti che negli anni '90 prima dell'ingresso nell'euro , quindi l'euro non ci protegge dai tassi alti , è un falso - non ci ha aiutato a risanare prima , anzi , ci ha permesso di ritardare - ci impedisce di difenderci dagli attacchi della speculazione , siamo in un sistema che impedisce la difesa dagli attacchi ; senza euro avremmo potuto difenderci con l'euro no - se ci salveremo è solo per sacrifici nostri e l'euro invece ci ostacola perchè ci impedisce di avere i tassi al 2 invece che al 7, non ci dà nessun aiuto , in pratica l'euro non ci serve a niente

 

  By: GZ on Sabato 10 Dicembre 2011 17:27

il difetto di molti di questi discorsi è che contengono solo PAROLE e non numeri, percentuali, tabelle, grafici, date, nomi, luoghi (con relativi link) Gufo ad esempoi confonde semplicemente i tassi di interesse sul debito pubblico, che sono scesi dal 10% al 3% con quelli che le banche caricano alle imprese che non sono scesi sostanzialmente e in misura anche vagamente corrispondente. Qyesto per il semplice motivo che avere l'euro e non la lira ha eliminato il rischio di svalutazione sul cambio per cui ha indotto gli investitori esteri ed istituzionali a detenere Btp a tassi simili a quelli dei Bund. Ma non ha cambiato la percezione del rischio che una banca aveva nell'estendere un fido ad un artigiano e una piccolo o media impresa perchè in quel caso il rischio non è tanto il cambio, ma il fatto che l'impresa non paghi e fallisca Le imprese medio-piccole italiane che esportano dall'euro hanno avuto più che altro il danno di vendere i prodotti in una valuta sopravvalutata e nessun vantaggio reale. Incolpare i 300 o 400 mila piccoli imprenditori italiani di non aver fatto grandi investimenti grazie all'euro rivela una totale ignoranza di come funziona il mondo. Il tizio che ha 50 dipendenti e produce pronto-moda che esporta investe se ha degli ordini e si finanzia in banca se questa gli da i soldi. Che 'azzo c'entra l'euro, se non per il fatto che, unitamente all'abolizione dei dazi verso la Cina nel settembre 2001, ha fatto entrare di colpo tonnellate di merce cinese a basso prezzo distruggendolo ? Nel 2000 il defici commerciale dell'Italia verso la CINA ERA ZERO OGGI IL DEFICIT COMMERCIALE VERSO LA CINA è 60 MILIARDI DI EURO ! Metti dei dazi verso la Cina e basta, chi 'azzo ha detto che devi far entrare le merci di paesi che da te in cambio non comprando un tubo ? E' per fare del bene al prossimo come S. Francesco ? L'esempio che ho fatto 200 volte è quello della Corea, di Taiwan, di Hong Kong e della Cina stessa, che dal 2001 al 2011 hanno svalutato del -20 al -40% circa verso di noi

 

  By: SpiderMars on Sabato 10 Dicembre 2011 13:11

una moneta forte ti da benessere che però devi saper mantenere ristrutturando il tuo tessuto tecnologico ------------------------------------------------ Si si, ma qui arriviamo al vero problema dei Fratelli d' Italia per ristrutturare un Paese bisogna avere, un popolo coeso e unito, con degli Statisti e dei programmi seri.. noi invece abbiamo tenuto insieme qusto paese con il collante delle regioni a statuto speciale o Francia e spagna purchè se Magna..! ma chi vuoi che ristrutturi in un Paese con una Magistratura del Genere che per una causa civile occorrono 30 anni e ti prendono pure per il C.U.L.O con un Napolitano del genere che è il degno rappresentante degli Italioti..! Qui se non riforma lo Stato in senso federale non se ne uscirà mai..! qui chi può può solo che scappare altro che Ristrutturare..! P.S. ma come fai a competere con un costo della mano d' opera da paese avanzato ma in concorrenza con paesi che fanno dumping Statale con costi delle Imprese a carico dello Stato e salari da 1 $ l' ora quando va bene, oltre ed una tassazione per le imprese e privati più alta in assoluto nel mondo occidentale.

 

  By: gufoseduto on Sabato 10 Dicembre 2011 12:48

complimenti gianlini, secondo me hai centrato il problema: l'ingresso nell'euro ha consentito al club med di avantaggiarsi su piu' fattori, e pero' qua non avete citato forse il fattore piu' importante: il tasso di interesse basso. Il nostro tessuto imprenditoriale purtroppo non ha saputo cogliere l'occasione e capire la metamorfosi del settore manifatturiero a cui saremmo andati incontro: come dice gianlini avremmo dovuto e potuto (in Italia il cervello non ci manca di sicuro, e ke kaz) apportare notevoli migliorie tecnologiche e di qualità in genere ai nostri manufatti per renderci piu' competitivi e il mezzo che ci e' stato messo a disposizione era proprio il tasso di interesse basso, che le aziende avrebbero dovuto sfruttare maggiormente avviando delle politiche di massicci investimenti indebitandosi con le banche e cercando appunto di migliorare sempre di piu' i propri prodotti. (ovviamente sto semplificando al massimo perche' si sarebbe dovuto anche diminuire il costo del lavoro tramite scelte politiche e sindacali ed energetiche differenti, ma poi diventa lunga da spiegare e vado in off topic) Allora si che la nostra bilancia delle esportazioni sarebbe rimasta in verde e a qs ora non avremmo piu' il problema della disokkupazione e l'incubo che se ci sbattono fuori dall'euro dovremo pagare una bolletta energetica da panico, e magari fare la fine della Romania di Ceausescu con 2 ore di riscaldamento al giorno... Invece...invece il club med per intero ha sfruttato i tassi di interesse bassi SOLAMENTE per investimenti nel settore immobiliare... peccato pero' che l'immobiliare e' un investimento molto cretino, tipo usa e getta: una volta finita la casa i muratori sono al bar disoccupati, la cementificazione selvaggia ha inoltre dissestato il territorio (ma qua mi fermo altrimenti sfocio in off topic)

 

  By: SpiderMars on Sabato 10 Dicembre 2011 12:37

a parte che una rivalutazione del Marco solo dell'1% sul dollaro mi sembra troppo poco , dalla tabella alla fine risulta che questo euro alla tedesca fa male a tutti tranne che alla Germania ------------------------------------------------- Qui non si tratta di sputare suul' € ma di prendere atto che così non funziona..! sono stradaccordo con l' ultimo Post di Manx e Cameron con gli Ungheresi gli unici assennati in quella Pletora di Burocrati e di Politicanti inconcludenti, come era ampiamente prevedibile il consesso ha partorito un' altro " non sense " il controllo e l' unione fiscale dei membri.. scappa da ridere..! sarebbe come Istituire un Tribunale senza potere di giudicare, l' ennesima pretesa velleitaria di costruire partendo dal tetto e senza fondamenta un' edificio molto alto , per fortuna Cameron che è l' unico Politico Depositario della più antica Democrazia Liberale lo ha capito ed ha mandato tutti a quel paese , passando così da probabile corresponsabile del Disastro a Futuro Salvatore...! L' unica cosa che dovevano prevedere per salvare l'€ era un meccanismo di uscita dall'€ per la Germany ed i paesi che volevano aggregarsi od il contrario, creando di fatto due Monete in modo che con il tempo i paesi di fascia B avrebbero potuto ( se capaci ) adeguarsi alle Politiche fiscali ed economiche della Germany per integrarsi a conclusione del processo. P.S. Paperino hai semplificato troppo scritto inesatezze e conclusoni sbagliate..! non mi risulta che negli anni 80 gli Italiani stessero peggio di ora, ed il bello deve ancora arrivare..! > 2) Aumento occupazione (che non è il principale problema dell'Italia) Ah no..! 40 % di disoccupati giovani e il resto sottopagati 290.000 piccole imprese chiuse per debiti nel biennio 2009-10 sofferenze Bancarie a livelli mai raggiunti in Italia negli ultimi due anni raddoppiati esponezialmente.