Ologrammi di vita reale

mi impressiona leggere che l'etica nei comportamenti economici sia correlata all'istruzione, francamente molto classista e falso. ---------Panarea----- Vado di corsa e quindi sarò superficiale : lo so che sembra classista e snob , ma un tempo convivevano due culture , quella borghese , cittadina , e quella dei paesi , agricola.Due culture sviluppatesi in secoli e decenni di esperienza ,con reciproco rispetto e conoscenza .Non parlo di Ferrari e inventori di ricchezza , quelli possono essere talenti che sbucano da ogni parte : è la struttura sociale media ; si è disintegrata la piccola e media borghesia che mandava i figli al liceo per diventare classe dirigente istruita .A parte le pecore nere veniva insegnata una certa etica , che essendo però degenerata nel "borghese sei colpevole di tutto" ha portato all'auto disistima di classe e all'auto castrazione .Gli anziani nei paesi sono ancora persone ignoranti ma non ignoranti , perchè si rifanno a secoli di esercitazione alla vita pratica , che senza regole non funziona.I giovani dei paesi sono zombie senza retoterra culturale , nè dell'antica civiltà italica nè della cultura borghese che occorre in un paese occidentale e democratico. Premiare con ricchezza facile una persona che è sostituibile con un niente e che iniziano a 17 anni(pittori, elettricisti , ristoratori che propongono cibi strampalati perchè non sanno fare neanche un ragù, ambulanti,pseudo-riparatori di attrezzature varie , commercianti di telefonini)e poi non fa arrivare a fine mese chi si è laureato e inizia a lavorare a 30 anni,vuol dire che affidi il paese a degli ignoranti , è solo constatazione . Una nazione che produceva fisici come Fermi e Pontecorvo e ora ha cancellato dalle università la Fisica Nucleare per inseguire le paure di Cernobyl , che non insegna biotecnologie e va in campagna con i carabinieri a tagliare il granoturco con 1% di OGM , questa è la strada tracciata di una nazione che si affida agli ignoranti e ha distrutto la sua borghesia. Difendere la borghesia in Italia addirittura ci si sente come a difendere dei delinquenti .

Ma se fosse vero che è così aumentata, Zibordi, la ricchezza, e non che invece la sensazione è di minore benessere, come spiega lei il calo di consensi per Forza Italia e la CdL? Se fosse vero, perchè Berlusca come unica carta avrebbe ora da giocarsi il taglio delle tasse? ripeto, il valore degli immobili per gli italiani, per la stragrande maggioranza degli stessi (non per i Ricucci naturalmente) è una variabile che conta relativamente poco nella percezione della propria ricchezza, e viene valutata eventualmente come un maggior costo da dover sopportare (per l'idea, sempre fissa, di comprarsene un'altra di casa) che non come un beneficio.

I tassi di interesse sono I PIU' BASSI degli ultimi 30 anni e dato che l'85% del risparmio è investito in reddito fisso e immobili è OVVIO CHE LA RICCHEZZA IN TOTALE E' AUMENTATA. - - - - assolutamente d'accordo diciamo che la gente prima guadagnava di + come reddito ma aveva meno ricchezza (in %) accumulata, ora il contrario, poco guadagno ma tanto accumulato. due conseguenze 1-eredità, è diventata un biz, gli avvocati lo sanno, il berlusca ha tolto la tassa perchè è sicuro di raccattare voti con un Visco che promette di rimetterla. tremonti voleva fare liquidare con um mutuo il maggior valore della casa. 2-i nuovi business men italian sono coppola, ricucci, zunino, pugi altro che industriali, w i palazzinari

La sensazione di essere più poveri è condivisa praticamente da tutti coloro che conosco, i quali non facevano differenza fra rendimento reale o netto, e che pensano .......... ---------------------------------------------- Sicuramente si può lamentare la giustizia o la moralità della distribuzione del reddito attuale in cui chi ha già un patrimonio va molto meglio di chi ha solo il lavoro, ma i dati Bankitalia sul risparmio delle famiglie nei conti correnti, depositi e consistenze patrimoniali dicono il contrario IN AGGREGATO. I tassi di interesse sono I PIU' BASSI degli ultimi 30 anni e dato che l'85% del risparmio è investito in reddito fisso e immobili è OVVIO CHE LA RICCHEZZA IN TOTALE E' AUMENTATA. Tutto l'obbligazionario, titoli di stato e corporate, incluso specialmente quello dei paesi emergenti al momento da guadagni in conto capitale, non perdite, su qualunque intervallo di tempo lo misuri, in termini di differenza di rendimento rispetto ai titoli di stato non è mai stato così florido (le emissioni più speculative o "junk" sono salite dappertutto nel mondo ai livelli migliori della storia!) Inoltre l'inflazione è, per quanto ci si lamenti dell'euro, comunque tra le più basse dagli anni '60, l'euro è una moneta che si apprezza e in Italia invece da fine anni '60 a inizio '90 abbiamo sofferto di svalutazione e infine non c'è stata una vera recessione dai primi anni '90 (una recessione in cui il PIL cala del -2% ad esempio). Risultato: nonostante livelli di pessimismo da crisi economica ci sono abbastanza soldi in giro per far salire la borsa italiana poverina nonostante tutto del +49% dal minimo di inizio 2003, tutte le borse occidentali sono sul massimo degli ultimi due anni, quella asiatiche sui massimi degli ultimi cinque anni.

Coonclusione: NEL MONDO PIU SONO RICCHI E MENO RISPARMIANO. Se poi ci fossero anche i dati di paesi come il Brasile, la Cina, l'India, il Messico, la Turchia vedresti che risparmiano il triplo che nei paesi industrializzati, anche il 25 o 30% del reddito. Le due cose sembrano inversamente correlate. - - - - e se fosse soltanto che negli ultimi 20 anni gli interessi sono così progressivamente diminuiti che qualsiasi debitore ne ha giovato? insomma il denaro sempre a meno avvantaggia chi lo consuma di +? o no. e se i prox 20 anni i tassi salissero?? certo che x indebitarsi bisogna avere certezze soprattutto politiche, vuol mettere la stabilità sociale/legale del nord europa con napoli? o quella della turchia con la danimarca? insomma e sei i debiti fossero non la causa ma la conseguenza di un sistema economico + saldo, + certo, + RICCO? spesso in economia è difficile distinguere cause da effetti...

In Italia la ricchezza si è spostata su classi non istruite che spesso non sa neanche fare il proprio lavoro perchè e quasi autodidatta , senza etica , senza senso della misura - - - - Quanto snobbismo, anche se fosse vero, dove sta scritto che + cultura/istruzione + soldi? ferrari era autodidatta ferragamo un calzolaio gucci un pelliettere valentino, D&G, armani sono sarti le sorelle fendi, sarte too maserati, autodidatta lamborghini, faceva trattori pininfarina, lattoniere continuo un altro po.. Sig Ford non ingegnere Sig Mart, bottegaio Warren buffet, autodidatta (ma figlio di senatore USA..) Bill Gates, laureando in legge Fondatore di Amazon (Bezof?) autodidatta + o -, nel senso non ha 3 PH D Fondatore di Ebay (non mi ricordo il nome), nel senso non ha 3 PH D Sig. Morgan, pirata (mi sembra) insomma a parte google, alcune biofarmaceutici e roba usa, il resto della ricchezza è stata fatta da gente non istruita o meglio non istruita specificatamente per il ruolo poi svolto. concordo che il mercato italiano deprima + di altri chi è istruito, ma è il mercato baby, comanda la domanda e l'offerta, solo nei paesi comunisti e nell'esercito chi ha studiato di + guadagna per forza di +. mi impressiona leggere che l'etica nei comportamenti economici sia correlata all'istruzione, francamente molto classista e falso. Personalmente ritengo che l'etica negli affari arrivi dove il codice penale diventa troppo pericoloso e la MIA morale troppo attiva. Per quanto concerne la misura, i ricchi buzzurri saranno tristi ma perlomeno consumano telefonini, mercedes, bmw, vacanze, rolex, insomma spendano per gratificare la loro posizione sociale spesso non così chiara (un imbianchino resta tale anche la domenica, ma se ha la mercedes no) quindi sono utili, quasi necessari all'economia

La democrazia è un ottimo sistema,....peccato che preveda che tutti possano votare!

Polipolio a me che la pensiamo tutti allo stesso modo non mi sembra. In secondo luogo io qualcuno delle schifezze che ci hanno governato li ho votati (non il nano, per fortuna della mia coscienza, ma ad esempio ho contribuito alla vittoria del primo prodi e alla sconfitta del rutelli, così come alla sopravvivenza del pannella ai tempi del primo berlusconi) in terzo luogo tenete conto che questo forum ad esempio rispecchia una fetta minima della realtà italiana. e adesso caccio la parte di me classista boriosa razzista: ieri, rispondendo al mio istinto masochista, passo da canale 5 e vedo una signora anziana abbracciata al costantino che in un italiano pessimo esprimeva la sua felicità per essere in contatto col tizio e la sua gratitudine al produttore di stupidità costanzo. la tiza probabilmente vota...fate voi.

Boh, ma qui la pensiamo tutti allo stesso modo? Ma quelli che ci han (s)governati negli ultimi 30 anni chi li ha eletti? (BTW, Norton, nei film c'è comunque qualche licenza ideale e la realtà è spesso pittata un po' migliore di quel che è)

"immagino che la mia visuale non corrisponda alla vostra"... Norton,anche io la vedo così...e condivido il concetto di PUNIZIONE di una nazione! :-)

Norton, credo tu abbia colto nel segno A proposito di "titolari di proprietà immobiliari a reddito" mi sono venuti in mente i tre casi che conosco: uno ha circa una 50na di appartamenti, non credo che però riuscirebbe facilmente neanche a leggere i titoli del Sole 24 ore. Appena ha un po' di soldi compra un altro appartamento. La parola vendere non sa neanche dove stia. Delle banche non si fida. Ha fatto l'elettricista per tutta la vita. Ogni volta prendeva il lavoro in cambio di 1-2-3 appartamenti. un altro, ha moltissimi terreni e qualche proprietà immobiliare. Se lo vedi ti viene in mente di fargli l'elemosina, gira con una Ami 8 (avete letto bene : Ami 8!) del 1968 o 1970 credo, anche per lui il verbo "vendere" non è declinabile. Le proprietà gli derivano dal matrimonio. un terzo ha tre figli e altrettante case non abitate. tutte sfitte da 10 o 20 anni, in attesa che i figli si sposino e le vadano ad abitare. Non ha pensato naturalmente neanche un minuto ad affittarne nemmeno uno (fra fisco, e problemi con gli affittuari.....) Tra l'altro moltissimi degli stabili i cui locali (uffici e residenziali) sono affittati, in Italia, appartengono ad assicurazioni e banche (che li stanno tutti vendendo, tra l'altro). Cmq la sensazione avuta dagli ultimi miei viaggi è che rispetto a 5 anni fa l'Italia si sia effettivamente impoverita

Non ho nessun dato in mano, le statistiche indicheranno il contrario, ma la ricchezza in Italia si è distribuita in modo malsano negli ultimi 50 anni .Chiunque abbia visto un filmetto degli anni 50 ha visto che anche un Totò impiegato statale figurava con 4 figli , moglie a carico , cameriera fissa in casa , figli che studiavano , aiuto per l' acquisto della loro casa, professione assicurata ai figli, bastava che studiassero il minimo. La casa era possibile , c'era in affitto e si comprava con poche annualità di stipendio.Certo c'erano molti non benestanti ,ma mi ricordo ,racconti di un amico, che suo padre, linotipista , anno dopo anno si era tirata su una casa con 6 appartamenti nelle Dolomiti :oggi ci vorrebbero alcuni milioni di euro.Cosa fa oggi un impiegato ? (i linotipisti non esistono più ):figli dimezzati , moglie a lavorare , part-time perchè la cameriera non si può pagarla. Appartamento con camere minime, figli in casa fino a 30 anni con futuro incerto.Il mutuo ai figli le banche neanche lo accendono, a volte i genitori si spostano nell'hinterland per contribuire all'acquisto della casa ai figli. Se sei laureato sogni 1500-2000 euro al mese. Se sei elettrauto , muratore , pittore ,ambulante di canottiere o arance fai 5000-10000 euro al mese. Gli istruiti , nelle città ,care ,fanno la fame ;nei paesi ,ancora, anno dopo anno si tirano su case a tre piani per metterci i figli quando si sposeranno.Ma valgono poco e non sono capitali liberi.Molti comprano mattone con mutui , molto più di prima.Un tempo si aspettava di avere i soldi per gli infissi e poi li si metteva , oggi si piglia tutto subito senza avere i soldi ma li si dovrà restituire: ci sarà un sacco di gente con 20 anni di debiti assicurati. In Italia la ricchezza si è spostata su classi non istruite che spesso non sa neanche fare il proprio lavoro perchè e quasi autodidatta , senza etica , senza senso della misura .La classe borghese con la sua cultura cattolica e comunista si è auto-denigrata , auto-castrata,auto-flagellata e infine auto-punita e ora annaspa sopraffatta da nuove categorie che anche in russia sarebbero tenute più sotto controllo .Una nazione che punisce chi si laurea e si prepara per un lavoro non sostituibile da uno qualunque preso dalla strada ,e premia chi fa male il muratore o l'ambulante o che comunque è facilmente sostituibile , DEVE essere punita ; ed è da decenni che avviene ,poco alla volta , basta guardare quei filmetti degli anni 50 e si vede che fine ha fatto il ceto medio e istruito in Italia,che dovrebbe essere la spina dorsale di un paese moderno .Immagino che la mia visuale non corrisponda alla vostra , ma personalmente ,per lavoro ,contatto anche ambienti e ceti di cui non faccio parte e non è solo fantasia.

Zibordi, lei insiste con il sommare alla ricchezza privata il valore degli immobili. Questo può essere vero in molti Paesi del mondo, ma non vale per l'Italia. Vale per quei paesi in cui l'investimento immobiliare ha equipollenza ad altri tipi di investimenti. Detenendo tuttavia l'Italia il record mondiale (in compartecipazione con la Spagna) per quanto riguarda la frazione di famiglie o persone che abitano in casa di proprietà (82 %) è chiaro come la frazione di investimento immobiliare puro (che è il complemento a 100, fatta salva la frazione peraltro ridotta, riconducibile a immobili ad uso commerciale) sia la più bassa a mondo. Io credo che in Italia, per la nostra cultura e per la nostra storia, quando uno pensa alla propria ricchezza finanziaria e determina di conseguenza il proprio livello di spesa, non guardi tanto al totale della stessa quando al reddito mensile o annuale che ne ricava. Il che, nel caso italiano vuol dire che tutti si sentono più poveri del 50 % se non di più, perchè in tale misura viene avvertito il calo dei rendimenti sulle proprie disponibilità finanziarie, intese come obbligazioni ed azioni, mentre quei pochi che hanno immobili lo trovano tutto sommato quasi invariato (se c'è stato un aumento dei canoni di affitto, esso è compensato da una maggiore fiscalità). La sensazione di essere più poveri è condivisa praticamente da tutti coloro che conosco, i quali non facevano differenza fra rendimento reale o netto, e che pensano : prima per 100 milioni ne avevo 8 all'anno da spendere o 10, adesso ne ho 3 se mi va bene....e i 100 milioni non sono lievitati nella loro mente, perchè anche se il BTP vale ora 120, o 130, mica lo vendono....

Bisogna inventarsi qualcosa, come fa una famiglia o una piccola impresa quando ha dei problemi seri. Ad esempio Franco Modigliani, premio Nobel italiano per l'economia nel 1962 e docente al MIT appena scomparso, ha inventato anni fa assieme a un altro italiano in America un meccanismo finanziario per consentire ai lavoratori dipendenti di usare una carta di credito VERSO I PROPRI RISPARMI PREVIDENZIALI. Si tratta di un ^brevetto per il quale Modigliani e Francis Vitagliano hanno avuto offerte di milioni di dollari e che hanno rifiutato di vendere# http://www.washingtonpost.com/wp-dyn/articles/A56183-2004Oct23.html?referrer=email^ perchè volevano insistere fino a quando il Congresso non lo approvasse per essere sicuri che l'invenzione non venisse distorta (dato che lo hanno inventato molti anni fa in pratica hanno rinunciato a diventare miliardari !, una dimostrazione che non tutti sono motivati dal denaro). Il meccanismo è complicato nei dettagli da spiegare perchè richiede di conoscere come funziona il risparmio previdenziale in America, ma la sostanza è semplice. Un lavoratore dipendente accumula con i suoi versamenti dei risparmi che gli appartengono, sia che siano presso il TFR dell'azienda che presso l'INPS. Ma se vuole prendere a prestito deve rivolgersi alla banca che gli fa pagare tassi del 9% per prestiti al consumo e per il mutuo immobiliare in ogni caso vuole un 20% iniziale ecc... In america la gente usa la carta di credito se vuole prestiti a breve termine di vario genere (il prestito personale non esiste) e c'è gente che ha persino creato un business prendendo a prestito sulla carta di credito, ma pagando sempre dei 10-13% Ma perchè pagare così tanto alle banche, chiede Modigliani, quando avrebbe dei soldi suoi prelevati ogni mese dallo stato o dall'azienda "per il suo bene" ? Perchè non dargli anche la scelta di usarne temporaneamente una parte prima della pensione sotto forma di CREDITO ? Modigliani ha disegnato un progetto per una forma di prestito personale del lavoratore RISPETTO AI PROPRI SOLDI VERSATI, e che avverrebbe a un tasso molto favorevole rispetto a quello della banca. I dettagli esatti sono complicati (leggere se interessati il pezzo indicato qui), ma è una legge che viene discussa ora al Congresso americano e in cui sono ora coinvolte anche le banche e le società di carte di credito Questo è un esempio geniale di ingegneria finanziaria utile, ma benchè Modigliani sia stato intervistato centinaia di volte per 20 anni su soliti temi politici avete mai visto che gli chiedesssero di questa sua invenzione e brevetto e l'avete mai sentita nominare ?

Aleff, temo che abbiate ragione entrambi: nei paesi poveri spesso si convive con una burocrazia (pubblica e privata) ottusa e magari corrotta che, contro l'interesse collettivo, spinge a far da sè. La burocrazia in parola si alimenta di monopoli o di oligopoli (ma difficilmente di Polipoli eh eh eh) a loro volta consentiti da leggi, privilegi storici etc. distorsivi delle libere scelte in economia.