La valanga del debito

x Polipolio Hobi mi pare che fosse velatamente critico con CDB... ------------------------ Alla fin fine non mi interessa parlarne più di tanto di CDB, anche perché ormai è una reliquia storica.

Vincenzos, Hobi mi pare che fosse velatamente critico con CDB in relazione al BAV, alludendo a una notevole quantità di escrescenze di interesse tricologico in posizione substernale, avendo ottenuto -per togliere il disturbo senza troppo chiasso- soldi veri e copiosi da un'azienda in forte crisi. Se male non ricordo ci fu anche qualche strascico giudiziario (forse per estorsione o per reati simili a quelli recentemente contestati ai vertici Alitalia)

x Hobi50 e altri De Benedetti fece due grandi errori. ----------------------------------- Mannaggia a me che ho citato De Benedetti come un tipico losco figuro emerso negli anni '70. Su di lui ho le mie opinioni, altri le hanno differenti. Non c'è prroblema; ho parlato di lui nell'ambito di un discorso molto più ampio. Se l'ho citato a vanvera me ne scuso, il contesto degli anni '70 non cambia di certo se De Benedetti è stato invece un sant'uomo.

x Olocrami comunque gli Austriaci, ai quali mi sembra ti ispiri, sostenevano che i tassi di cambio flessibili ostacolano un’allocazione efficiente delle risorse... ------------------------- Premetto che di teoria economica so molto poco, non è per fortuna il mio mestiere visto le colossali cantonate che gli economisti, senza distinzioni, ciclicamente prendono. Condivido alcune cose che dicono gli Austriaci, soprattutto al riguardo della libertà e del ruolo centrale delle imprese e sulla bassa tassazione, ma le loro posizioni monetarie (gold standard) no. Nella mia opinione, per cio che conta, il tasso di cambio deve essere fluttuante secondo gli andamenti del mercato. Ma non deve essere manipolato attraverso le svalutazioni competitive, insomma lo stato non ci deve mettere becco. La posizione degli Austriaci avrebbe senso se esistesse una mobilità elevata della forza lavoro, cosa che io auspico ma che è comunque molto lontana dall'essere realizzata

[VincenzoS] un altro esempio è Bagnai che dice bene a proposito del fatto che il cambio fisso è sbagliato ma non dice tutto il resto ********************************************************* premetto che non conosco il pensiero di Bagnai e sono quasi sempre d'accordo con molto di quello che dici tu... comunque gli Austriaci, ai quali mi sembra ti ispiri, sostenevano che ^ i tassi di cambio flessibili ostacolano un’allocazione efficiente delle risorse a livello internazionale, in quanto distorcono i flussi reali di consumo e di investimento. Inoltre, rendono inevitabile l’avvento di reali adeguamenti necessari al ribasso dei costi tramite un aumento in tutti gli altri prezzi nominali, in un ambiente caotico di svalutazioni competitive, espansione del credito ed inflazione, che incoraggia e sostiene tutti i tipi di comportamenti irresponsabili dei sindacati, i quali premono continuamente il tasto dei salari e delle esigenze lavorative, le quali non possono che essere soddisfatti con un aumento della disoccupazione se l’inflazione viene ulteriormente spinta verso l’alto. #http://vonmises.it/2012/06/21/in-difesa-delleuro-una-prospettiva-austriaca/^

De Benedetti fece due grandi errori. Non capì ( A.D Colanino )che l'Olivetti era sul punto di svoltare con le telecominicazioni e vendette,insieme a MEDIOBANCA ,le ultime azioni a quattro lire. Ed era la Mediobanca di Cuccia ! L'altro errore fu l'avventura Belga . Nell'avventura Ambrosiano invece fu un grande : il meno di due mesi capì che c'era " del marcio in Danimarca" e si fece liquidare da Calvi ( che come al solito utilizzava i soldi della banca ) uscendo pure con una plusvalenza. Hobi

Vince', non parlare di cose che hai letto solo sul giornalino, ai tempi ero pienamente operativo in borsa e quando ci metti i soldini le storie te le ricordi. La Buitoni si moltiplico' per 10 appena la tocco' De Benedetti e la Latina per 30. Te pretendi che l'Olivetti potesse salvarsi a fare PC quando in Europa non e' rimasto NESSUN produttore e la stessa IBM ha dovuto gettare la spugna. Doveva fare software? E software de che? Se fece un errore fu quello di sviluppare un proprio sistema operativo il PCOS. Hai visto la fine che ha fatto finmatica? In qualche anno passo' da un valore di 20 miliardi (DI EURO) a 0 (zero).

x Antitrader Poi, come al solito capi' prima degli altri che l'informatica stava per diventare una roba per cinesi, mitica la sua affermazione: i computer ormai sono delle commodities! E allora si invento' omnitel e infostrada. --------------- Peccato che con queste operazioni si sia riempito le tasche solo lui come con la storia della vendità del machio Buitoni alla Nestlè e chissa perché non dell'intera azienda. Poi fuse la scatola vuota di operatività ma piena di liquidità Buitoni con CIR se non ricordo male andando alla conquista di SGB. E come non ricordare la mitica storia della vice-presidenza all'Ambrosiano? Chissà perché se i computer erano commodities per cinesi non ha fatto come hanno fatto fare tutti gli altri che li fanno costruire in Cina e poi gli mettono il marchio di casa. Chissà perché non ha puntato sul software. Chissà perché ha riempito gli uffici pubblici di schifezze varie. Chissà perché tante cose ancora. Bada bene, di Berlusca, in altri campi, si possono dire cose analoghe, e lo stesso di Agnelli e vari altri. Ma è tutta gente che negli anni '70 si è arrichita a profusione con la stampante facile

"ovvero De Maledetti iniziava lo smantellamento dell'Olivetti il cui controllo acquisì guarda caso nel 1978." ragazzo, De Maledetti (come lo chiami tu) nel 78 rilevo' un'azienda fallita pagandola qualche centinaio di lire ad azione e nell'86 la stessa azione arrivo' a 21.000 lire (che tempi!). Poi, come al solito capi' prima degli altri che l'informatica stava per diventare una roba per cinesi, mitica la sua affermazione: i computer ormai sono delle commodities! E allora si invento' omnitel e infostrada. Purtroppo e cose sono andate in un certo modo, l'ing ha dovuto operare al tempo di craxi e poi del cavaliere per cui aveva tutto il palazzo contro ma le sue idee erano sempre giuste e le aveva con 10 anni di anticipo sui comuni mortali. Purtroppo voi somarelli avete studiato la biografia dell'ing sul giornale o su libero o sull'avanti e cosi' vi siete fatti infinocchiare come tanti cretini da "autori" messi a 90 gradi di fronte al loro padrone di turno.

x GZ Lo stato italiano HA SMESSO NEL 1981 di finanziarsi (prevalentemente) tramite accrediti di conto corrente da parte di Banca d'Italia. --------------------------------- E chi ha mai scritto il contrario? Peccato che tra nel frattempo si sia portata la spesa pubblica primaria (non quella per interessi) da meno del 30 al oltre il 40 % e tra l'altro su un PIL nel frattempo creciuto. Non mi risulta che nel frattempo l'Italia avesse: - messo su un esercito paragonabile a quello di USA e URSS - creato dal nulla i servizi di ordine pubblico e giudiziari - creato dal nulla la scuola pubblica - creato dal nulla la sanità pubblica - costruito linee ferroviarie ad alta velocità - varie ed eventuali Ma non si rende conto che è stato proprio il periodo tra il 1971 e il 1981 che ha posto le basi per il disastro attuale? Quando le grandi imprese, con la politica della "savlutazione competitiva", basta vedere il cambio lira-marco, hanno accumulato profitti senza investire più nulla di nulla, che l'ultima auto veramente innovativa della FIAT è stata la 127 che risale ai primi anni '70. Non si ricorda che in quel periodo, 1971-1981, vennero inventate le baby-pensioni? che la pensione di anzianità divento la regola invece che l'eccezione? che vennero assunti migliaia e migliaia di inutilissimi funzionari pubblici (io lo ricordo bene per motivi di famiglia)? che ci si inventò il V centro siderurgico di Gioia Tauro? che furono gli anni di Sindona e Calvi? che si sono inventate le tre maestre per classe? che si è tolta la sanità dalle mani delle mutue di categoria, cioè dei cittadini contribuenti-utenti, per metterla in mano ai politici? che lo "zio Remo" cioè Gaspari fece assumenre mezzo Abruzzo alle poste? Che gli anni '70 furono gli anni di Cefis alla Montedison? Che furono gli anni del "salario variabile indipendente" con tutti i politici che dicevano sì? Perché non dice che in quegli anni, mentre altrove si iventavano i PC, si sviluppava il DOS e poi Windows, il protetto di De Mita (e poi di PDS/DS/PD) ovvero De Maledetti iniziava lo smantellamento dell'Olivetti il cui controllo acquisì guarda caso nel 1978. Perché non vuole dire che sono state queste le cose che hanno creato la base per la successiva esplosione del debito pubblico? che hanno distrutto la competività del'industria italiana? O tutte queste cose le ha dimenticate? O le vuole fare dimenticare per sostenere le sue tesi strampalate? Che nel 1980 due uomini che avevano conservato un minimo di saggezza, cioè Andreatta e Carli, cercassero di mettere un freno a quella follia mi sembra il minimo. Che poi la loro azione, grazie al combinato disposto messo in atto da personaggi come De Mita, Craaxi, Andreotti, Forlani e sindacalisti folli e dei loro successori della cosiddetta II Repubblica che manco meritano menzione tanto insulsi sono stati, abbia finito per aggiungere disastro a disastro, è un fatto che prescinde totalmente da quanto avvenuto in precedenza e continuato successivamente. E poi mi deve spiegare una cosa: perché continua a non dare risposta ad una osservazione semplice semplice ovvero la seguente I servizi pubblici (scuola, sanità, giustizia ecc.) si pagano con le tasse; con i BTP ci si si finanziano le infrastrutture che, generando reddito aggiuntivo, permettono di ripagare capitale e interessi. Costruendo infrastrutture lo stato è un imprenditore come tutti gli altri e quindi remunererà chi ha finanziato la costruzione allo stesso modo in cui lo fanno Nestlè o Unilever o Fiat. Guardi, io non sono come certi Austriaci estremisti che dicono che anche le strade e le ferrovie andrebbero costruite dai privati. L'Europa è troppo sovraffollata perché un privato, senza lo strumento dell'esproprio, possa acquisire i terreni necessari alla costruzione di una strada. E quindi la costruzione di una strada la deve fare lo stato. Siccome la strada nuova rende, se è fatta con criterio, dove mai sta il problema dei BTP? Ma mi sembra che Lei, non so per quale motivo, abbia interesse a difendere categorie di parassiti che con la stampante monetaria a gogò potrebbero continuare a godersela mentre gli altri che lavorano si illuderebbero di ricevere ricchezza per il loro lavoro mentre invece ne avrebbero solo carta straccia. O meglio, me lo immagino, anche se in questo sono molto cattivo. Chi fa trading, anche in piccolo, appartiene alla grande categoria dei privilegiati dal sistema. E poiché vi state accorgendo che il sistema sta collassando e che correte il rischio che i produttori tartassati vengano a reclamare il conto, state tirando fuori teorie una più bislacca dell'altra (un altro esempio è Bagnai che dice bene a proposito del fatto che il cambio fisso è sbagliato ma non dice tutto il resto) sperando che una acquisti un favore sufficiente per potere fare un altro giro di giostra. Dia una risposta alle mie domande senza ripetermi per la centunesima volta la storia del divorzio come origine di tutti i mali e poi ne riparleremo. Mi dica per quale accidente di motivo se mia madre fosse ancora viva dovrebbe continuare ad avere il diritto di ricevere oltre 4000 euro al mese di pensione dopo 17 "faticosissimi" anni di servizio nella PA. Mi dica perché dobbiamo mantenere in ufficio i forestali senza foreste invece di fargli almeno zappare la terra. Quando mi avrà dato una giustificazione di questi fatti potrò anche darle retta sulle sue teorie. PRIMA NO.

i politici, i professori e i giornalisti sono comprati o influenzati dai banchieri e dalla grande finanza o interessi finanziari Questo lo noti solo quando il direttore del Carlino-Nazione Tedeschini viene licenziato due anni fa in tronco per aver sollevato appena appena la questione MontePaschi In realtà avviene soprattutto a livello di macroeconomia. Vedi il Fatto Quotidiano che è di sinistra, ma quando si parla di debito ha come editorialisti solo prof. di economia ortodossi che predicano le ragioni dei mercati, vedi Repubblica che è progressista, ma schierato per "guadagnarsi la fiducia dei mercati". Vedi l'Oscar Giannino che sostiene sempre le ragioni del "guadagnarsi la fiducia dei mercati" ed è diventato il giornalista economico più gettonato e noto d'Italia....

Ma dal 1981 al 2000 (anno di acquisizione dell'euro che toglie molta libertà di movimento alla politica italiana) non si è accorto nessuno che il sistema non avrebbe funzionato?

...il discorso riparte sempre dall'inizio ogni volta, mai che si possano fare progressi come a scuola ?.... Lo stato italiano HA SMESSO NEL 1981 di finanziarsi (prevalentemente) tramite accrediti di conto corrente da parte di Banca d'Italia. Qui è stato scritto credo dalle trecento alle quattrocento volte. Il punto che bisognerebbe martellare nella testa della gente, dei giornalisti, degli elettori, dei partiti e di chiunque è che bisogna tornare a questo sistema, in cui lo stato si finanzia con MONETA, NON CON DEBITO. Anche perchè è il sistema che oggi usano tanti paesi di nuovo e che fa sì che paghino un 1% medio sul loro debito invece di un 4 o 5%, su cifre enormi pari o superiori al PIL. Gli interessi sul debito nel caso dell'Italia stanno arrivando a 80 miliardi di euro l'anno. In questo modo libereresi 80 miliardi e ridurresti le tasse di 80 miliardi. Come mai non ci arrivate ? Ma alla gente che ha questi BTP non succede niente di male, non vengono mica espropriati. I BTP glieli può comprare la Banca d'Italia, alla pari, quando scadono... così non ci rimettono.. Poi coi soldi che ricevono si compreranno obbligazioni di Coca Cola, Intesa, Luxottica, Siemens, IBM, Samsung, Pirelli, oppure un garage, un ETF, dell'oro, un podere.... Il risparmio va usato per finanziare l'economia delle imprese !!!

x Moderatore Negli ultimi anni comprare titoli di stato ha reso di più in media che investire in un attività reale. Questo è demenziale, non lo si è mai fatto prima degli anni '80, non lo si è fatto durante il miracolo economico in Italia e in Asia non lo fanno. Ma l'errore è alla radice del ragionamento. Lo stato crea lui la moneta, se vuole, tramite i deficit per cui è assurdo che si rifaccia prestare i soldi che ha creato ad interesse con il risultato che poi deve tassare sempre di più, man mano che gli interessi si accumulano su interessi ----------------------- Delle due l'una: 1) Se lo Stato "stampa" la sua moneta allora che problema c'è a pagare interessi? 2) Se invece non la stampa (some in effetti è e dovrebbe essere in un'economia sana) allora: a) I servizi come scuola, sanità, giustizia, amministrazione generale si pagano con le tasse punto e basta. Se fossero erogati da un soggetto privato, essi verrebero pagati solo dagli utenti oppure da tutti tramite un meccanismo di tipo assicurativo. Pagarli con le tasse è di fondo equivalente al meccanismo assicurativo solo che il premio pagato è determinato dal reddito b) Il debito viene usato per finanziare gli investimenti in infrastrutture che quindi contribuiscono ad un aumento del PIL augurabilmente intorno al 2 % reale l'anno e quindi ad un aumento del gettito fiscale più che proporzionale. Dove sta quindi il problema di pagare il 2 % reale all'anno di interessi? E perché capitale e interessi sono "garantiti"? Per il semplice motivo che questi soldi sono (dovrebbero essere) spalmati in una miriade di investimenti di cui uno può andar male ma altri andranno meglio del previsto. E perché l'ipotesi che uno stato fallisca è molto più remota di quello che fallisca un'azienda che non a caso paga cedole più alte. Non mi dica che i titoli di stato negli ultimi anni hanno anche reso il 10-15 % e più. Io ragiono con la logica del cassettista, che è poi quello della vecchietta del suo esempio, e quindi guardo al BTP lungo la sua vita. Non ragiono con la logica del trader che, sfruttando le oscillazioni dei tassi, ci guadagna (ma a spese degli altri, non dello stato) il 15-20 %. Se però lo stato ha negli anni passati usato il debito non per finanziare infrastrutture ma per coprire spese correnti o costruire cattedrali nel deserto, cioè quelle che dovrebbero essere pagate con le tasse, il problema non deve essere di chi ha i BTP ma della classe politica e di chi ne ha beneficiato. La vecchietta del suo esempio potrebbe per esempio ricevere una pensione assolutamente al di sopra di quanto ha versato in termini di contributi. Mia madre, se fosse ancora viva, sarebbe oggi una signora ottantenne che riceverebbe oltre 4000 euro al mese di pensione per avre passato 17 "faticosissimi" anni nella pubbica amministrazione. Non le si dovrebbero togliere gli interessi sui BTP, frutto invece dei risparmi di mio padre, ma tagliarle la pensione e dirle di campare con gli interessi sui BTP. Perché se lei taglia gli interessi sui BTP rovina anche chi oggi, sapendo che in futuro riceverà una pensione da fame, sta mettendo da parte qualcosa in un asset che ritiene sicuro e il cui rendimento gli garantirà un tenore di vita decente dopo essersi svenato per garantire una pensione da favola ai suoi genitori. Perché si focalizza su uno "pseudo-problema", quello degli interessi sui BTP, che anche fossero tagliati farebbero risparmiare al massimo 2-3 punti di PIL quando le pensioni sono il 16 % del PIL e, ricalcolandole con il metodo contributivo e tagliando, se non giustificato dai contributi versati, tutto ciò che è sopra i 200o-2500 euro al mese si risparmierebbe molto di più? Perché invece di pensare a massacrare il risparmiatore non pensa a fare un atto di giustizia generazionale facendo restituire ai figli quanto oggi i padri gli stanno sottraendo?

Che ragionamento fatto con i piedi. Perchè abbiamo avuto gente che ha messo i suoi risparmi sui btp dobbiamo segarli??? Ma non sarà il caso di segare chi ha creato queste cose....euro tassi di interessi sui btp superiori a quelli degli altri paesi....???? E' come dire una ragazza si prostituisce per guadagnare soldi. Chi è moralmente condannabile, la ragazza che si prostituisce e così intasca il denero oppure il cliente che va a prostitute???....La ragazza sfrutta un'opportunità che la società gli da...il risparmiatore sfrutta un'opportunità che dei politici pirla gli hanno dato....punto :).