Stupidi Uomini Bianchi

 

  By: GZ on Mercoledì 13 Luglio 2005 00:36

Norton se entri in una libreria italiana, sfogli il corriere della sera o repubblica, ascolti una qualunque rete Tv (incluse quelle del pluri-inquisito miliardario che ha inventato un partito all'età in cui altri vanno in pensione) si da per scontato che il pianeta si riscalda in modo pericoloso a causa di emissioni industriali. E si altresì per scontato che il "protocollo di kyoto" è buono e chi non lo applica è malvagio. Io non so niente di chimica, ma noto che se entro in libreria da Borden a NY, sfoglio il wall street journal o financial times, ascolto qualche discussione in TV su CNBC NON si da affatto per scontato che il pianeta si riscalda in modo pericoloso. Ci sono invece dozzine di libri sugli scaffali di Borden o nel catalogo di Amazon, interi centri di ricerca ^come il Cato Institute#http://www.cato.org/current/global-warming/index.html^, l' ^American Enteprise Institute#http://www.aei.org/research/subjectID.5/projectfilter_detail.asp^ e interi ^siti internet dedicati a confutare questa tesi#http://www.techcentralstation.com/climatechange.html^. Noto anche che il congresso e senato americano hanno votato all'UNANIMITA' per NON applicare il "protocollo di kyoto" (il senato mi sembra 97 a zero, quindi incluso anche John Kerry e quelli di sinistra come Ted Kennedy). Dato che in tema di musica, come diceva Verdone in un un intervista dopo il megaconcerto per l'africa, anche io al 95% sento roba anglosassone e così per il cinema, che nel campo in cui mi sono laureato(economia, management) quasi tutto quello che c'è di serio è made in USA o Inghilterra e così anche per i mercati finanziari e dato che sui temi sociali e politici di cui capisco qualche cosa spesso trovo migliori le soluzione proveniente da quella parte del mondo.... mi chiedo: "...mai possibile che i partiti, giornali e TV italiane, che non si distinguono per competenza e rigore nei campi di cui capisco qualche cosa, sull'effetto serra siano invece nel giusto e che tutto questo materiale che ogni tanto sfoglio in America che sostiene l'esatto contrario sia irrilevante ?" Dato che non ci si può intendere di tutto (e poi non se ne ha il tempo e la voglia) ci si fida anche in base alla esperienze fatte precedentemente in campi di cui si capisce qualche cosa. Per cui fino a quando vedo che tanta gente seria in America sostiene ^il contrario di quello che appare sul Corriere o Repubblica#http://www.aei.org/publications/pubID.22813,filter.all/pub_detail.asp^ non mi preoccupo molto dell'effetto serra e dell'applicazione di Kyoto

 

  By: Moderator on Martedì 12 Luglio 2005 23:43

la modellistica sottostante è ancora TERRIBILMENTE imprecisa --------------- vabbè , è inutile. A scopo DIVULGATIVO ^qualche grafico SEMPLICE e SINTETICO...#http://www.ipcc.ch/present/graphics.htm^ (non riguarda i danni a catena nell'ecosistema , che qua non ci sono ma anche quelli si studiano) comunque è pieno tutto il mondo di testi e lavori scientifici universitari , il tuo giudizio si pone sopra di loro e la cosa non mi pare attendibile. Per me lascio cadere l'argomento

 

  By: polipolio on Martedì 12 Luglio 2005 20:31

No che non mi incavolo. E' solo che la modellistica sottostante è ancora TERRIBILMENTE imprecisa.

 

  By: Moderator on Martedì 12 Luglio 2005 14:34

Sorry se ti incavoli ma... Sui siti internet trovi di tutto non c'è una scala di attendibilità ,trovi anche che l'AIDS non è da virus , che il fumo non dà il cancro,e che la carie non è dovuta ai microbi, ma quello che si studia nelle università e che la scienza sa è quello a cui personalmente faccio riferimento. Ogni tanto penso che in questo sito è forse è l'abitudine a fare il trader e a pensare che l'idea minoritaria sia quella vincente che porta a pensare che anche in questi campi la maggioranza prende il bidone . Io l'ho studiato all'università svariati anni fa , man mano è stato sempre più "dimostrato" ,persino mia moglie che è laureata in Scienze biologiche e che le insegna , non ha nessuna alternativa valida di studi seri contrari a queste impostazioni.Sarà una povera manipolata , ma da chi e perchè?.Troverai sempre qualche meteorologo del centro-meteo di Velletri o qualche universitarietto che si vuol distinguere che sosterranno il contrario , ma basta il buonsenso. Per fortuna il mondo , magari costretto dal caro petrolio ,si ingegna di superarlo tecnologicamente e in questo sono contento del caro-petrolio e spero che decuplichi almeno ,così anche se inconsapevolmente , si stimolerà l'alternativa . Anche i fumi di Londra sono stati superati con l'eliminazione del carbone , ma prima ha fatto molte morti di malattie polmonari; quello però era un fenomeno circoscritto in un pianeta sano al 95%; ora la minaccia è più grande e con rischio di danni irreversibili. Anche allora ci sarà stato chi diceva che eliminare il carbone era tagliarseli e che i morti erano per altre cause. Il mandare la gente a scuola , lo studiare , il raccontare , sono tutte cose che servono a riassumere , sintetizzare per i nuovi arrivati i secoli e millenni di conoscenze e sforzi fatti per arrivare dove siamo , impedendo a ogni nuovo arrivato di ripercorrere individualmente sulla sua pelle tutta la storia ,e magari anche gli errori . Queste cose siamo in grado di capirle , conoscerle , prevenire i danni in base a esperienza e studi ,....... perchè mai vuoi ignorare tutto e ficcarti nei guai seri come uno che vuol saltare la scuola ? L'unico motivo per ignorare queste nozioni è l'avidità a breve .In realtà è economicamente molto più vantaggioso accettarle e provvedere

 

  By: polipolio on Martedì 12 Luglio 2005 13:28

"ci sono le proiezioni per tutte le differenze di aumento" Bravo, è proprio qui che ti volevo. Ci sono dozzine di proiezioni diverse sulla temperatura (dai +1 grado ai +12 gradi le principali, se ben ricordo), per ciascuna famiglia di proiezioni ci sono scenari di vantaggi/svantaggi e dei relativi costi. Dato che li ho guardati, mi sembrano persino meno affidabili delle proiezioni di target price degli analisti. Se invece vuoi fare un discorso più generale sui limiti e le cautele che devono necessariamente accompagnare l'attività economica trovi in me una porta spalancata, e forse anche in Zibordi.

 

  By: Moderator on Martedì 12 Luglio 2005 11:52

quanto è gonfio non lo sa nessuno, su quando si rompe men che meno e sui danni che fa se si rompe meno ancora. ---------Polipolio------------- si sa , (sopratutto per il punto tre )ci sono le proiezioni per tutte le differenze di aumento. Che tu o Zibordi non le sappiate non vuol dire che non si sappiano.Ci sono anche sui libri delle Medie e non è il grande fratello che ce le mette per sobillare i ragazzini . Noi produciamo co2, anche solo respirando QUINDI contribuiamo al riscaldamento del pianeta. ------------Polipolio------------- è strano che non riusciate a capire che la Terra è un sistema ad equilibrio lento e che la variazione rapida di un parametro porta una serie di modifiche di cui la tamperatura è solo l'inizio , l'innesco per tutte le altre . Le materie scientifiche (che non sono la matematica pura)in Italia non sono mai state di casa , non c'è niente da fare .Mi consolo pensando che siete nella media nazionale. Però è proprio strano

 

  By: XTOL on Martedì 12 Luglio 2005 10:16

è la dimostrazione che è scemo: perchè sprecare dollari nelle energie pulite, se il petrolio non fa danni? ps: naturalmente dal punto di vista darwiniano non è affatto scemo, anzi è bravissimo a fare i suoi interessi; gli faccio la caricatura perchè provoca danni a me e a chi mi sta intorno

 

  By: Andrea on Martedì 12 Luglio 2005 09:54

La cosa per me più curiosa è che tra i tanti sostenitori che G.W. Bush sia un idiota (si vede che lo hanno conosciuto tutti di persona per poter giudicare) e un folle e cinico inquinatore MAI uno che abbia dimostrato di sapere che il suo famoso ranch a Crawford è completamente autonomo per la produzione di energia elettrica (solare e eolico), acqua a temperatura costante e riscaldamento/refrigerazione. Non solo ... dopo molti illuminati predecessori che avevano a cuore l'ecologia e la salute del pianeta è anche stato il primo, non appena variata la residenza al 1600 di Pennsylvania Avenue, a far installare una batteria di pannelli solari su uno degli edifici di servizio. Ovviamente sono depistaggi. Anzi, magari adesso cambia idea e li toglie siccome quando li ha messi era dell'idea che fossero tutte fregnacce.

 

  By: polipolio on Martedì 12 Luglio 2005 02:22

Bah, Norton, su questo tema abbiamo già dibattuto un po'. Che stiamo gonfiando un palloncino è vero, su quanto è gonfio non lo sa nessuno, su quando si rompe men che meno e sui danni che fa se si rompe meno ancora. Come si dice a Roma, qui stiamo a zero. Infine zio George W 'has uttered just a truism': Su una certa scala temporale e secondo alcune misure c'è un riscaldamento della terra. L'anidride carbonica è uno dei gas serra, e, quindi fa alzare la temperatura. Noi produciamo co2, anche solo respirando (non parliamo poi di andare in moto, in macchina etc.). QUINDI contribuiamo al riscaldamento del pianeta. Grazie arca...

Buchiamoci pure la carlinga - Norton 71  

  By: Moderator on Lunedì 11 Luglio 2005 14:25

Se avesse invece prevalso nel mondo il "modello economico" indiano, cinese, russo, messicano o nigeriano o iraniano avresti forse ora mezzo grado di temperatura in meno, ma miliardi di persone in miseria in più --------------------------------------------------------- Non è questione di mezzo grado di temperatura : è tutta una serie di fenomeni che si innescano a vicenda per via di quel grado ,o meglio che quel grado segnala ; si tratta di cercare di capire come funziona il sistema , su testi seri.Il grado in questo caso non è la febbriciattola , ma il sintomo di una leucemia che lei non sa diagnosticare guardando solo il termometro. Fin'ora il modello è stato utilizzabile perchè solo il 4-10% l'ha utilizzato .Anche così in realtà iniziano a manifestarsi dei sintomi sulla navicella spaziale . Se ora lo usano tutti invece che fra 200anni al capolinea ci si arriva fra 50. Vanno riconvertite un sacco di cose(nostre e degli altri , senza buonismi pauperisti) altrimenti è come quando ci si lamenta che i danni da smottamenti e frane sono superiori alla spesa che si sarebbe dovuta fare per prevenirli. Qua riprendo proprio un esempio che avevo fatto tempo fa :se uno soffia nel palloncino e ti dicono che può scoppiare tu soffi un pò e non scoppia.Soffi un altro pò e non scoppia .Questo non autorizza a dire che gli avvertimento erano solo fesserie .-Visto che erano balle?- ,ora , rincuorati dall'evidenza e dal successo ci soffiano tutti a tutto spiano : il rischio non è diminuito perchè l'evento non si è manifestato , bensì aumentato.E in questo caso quando si verifica non si sgonfia da un buchino , ma ti scoppia in faccia. Nessuno vuol impedire il progresso per gli altri , è che qua si inizia a sparare sull'aereo a 7000 metri di quota . Buchiamoci pure la carlinga

 

  By: XTOL on Lunedì 11 Luglio 2005 13:52

Un altro po’ di copia e incolla per pix: “Nei trent'anni che sono passati dal saggio di Hardin è cresciuto l'interesse di economisti, sociologi e antropologi per i fenomeni dell'autogestione locale. Gli abitanti del nostro Appennino, per esempio, che per secoli hanno gestito le "comunaglie" (il nome italiano dei commons) secondo forme originali di ripartizione degli oneri e dei benefici sono uno dei tanti esempi. Un bosco da legna può essere un bene prezioso per una comunità montana, ma solo a patto che nessuno tagli più del dovuto e del suo bisogno - e naturalmente ciò è tanto più vero se la popolazione è stabile e non ci sono nuovi entranti a premere e a stressare la risorsa. In molti dei casi analizzati nell'ampia rassegna appena pubblicata da alcuni studiosi dell'Università dell'Indiana a Bloomington risulta evidente non soltanto che quasi sempre i metodi statalisti hanno fallito, ma che altrettanti fallimenti sono imputabili alla proprietà individuale. Un caso particolarmente clamoroso è quello della Mongolia: nelle zone a gestione statale della vicina Cina e Siberia, il degrado ambientale è ben evidente, mentre in quella parte della Mongolia dove ancora vivono i meccanismi di gestione della pastorizia di tipo tribale, il territorio è rimasto molto più protetto. Il fatto è che per tutelare un bene comune occorre non soltanto sentirlo come proprio e poterne usufruire in autogestione, ma anche conoscerlo intimamente. Nel Nepal un generoso progetto di razionalizzazione dei canali di irrigazione si è tradotto, a conti fatti, in una minore efficienza del sistema agricolo. Paradossalmente le moderne canalizzazioni di cemento sono risultate meno utili dei vecchi canali scavati nel fango dalle popolazioni locali con grande fatica. Come mai? Probabilmente perché c'era un sapere diffuso riguardo alla microgestione del territorio che i moderni ingegneri non avevano nemmeno intuito. E c'erano meccanismi di manutenzione del bene comune (i canali) che il nuovo sistema non ha sostituito con nulla. L'insieme di questi ragionamenti potrebbe suggerire - e di fatto suggerisce ad alcuni - un orizzonte nostalgico comunitarista basato sulle comunità locali, ma sarebbe ovviamente un'illusione retrograda. Dal passato si deve imparare, ma l'esperienza insegna che non può essere quasi mai riproposto come modello attuale e praticabile su vasta scala. Oltre a tutto quando un common è a dimensione planetaria (come lo strato di ozono) non esistono evidentemente soluzioni micro. Sono necessarie istituzioni (comunità) a scala del pianeta. Dopo trent'anni di ricerche sulla tragedia dei commons e di accresciuta sensibilità ambientale, alcune cose sono più chiare e diversi strumenti sono disponibili che prima non c'erano. E le tecnologie della comunicazione permettono ad esempio un monitoraggio costante e un flusso quasi istantaneo di informazioni su chi consuma che cosa e dove. Su chi abusa e chi no, su chi coopera e chi al contrario privatizza egoisticamente. La Tragedia dei Commons storicamente è stata evitata non già con leggi scritte (che non c'erano), né con poliziotti o guardiaboschi, ma in base alle regole non scritte di controllo sociale, spontaneamente emerse dalla comunità: approfittare del bene comune fino a depauperarlo era un fatto colpito da riprovazione sociale, che poteva anche portare all'espulsione (o all'isolamento sociale) dell'autore.” Venendo a kyoto, bisogna dire che il meccanismo proposto, dando un valore alle emissioni e creando un mercato, sembra tutt’altro che stupido. Come spesso avviene però c’è qcn che, forte della sua posizione di potere, cerca di mantenere le sue posizioni oligopoliste… è la solita vecchia storia e gz è il perfetto esempio del sordo che non vuol sentire.

 

  By: GZ on Lunedì 11 Luglio 2005 13:45

Le emissioni di CO2 sono in proporzione al consumo di energia in generale e al reddito di un paese "... the US consumes 25 per cent of the world's oil production...." è ovvio perchè gli USA producono circa il 30% del PIL mondiale. Ma arrivare a produrre il 30% del PIL mondiale con il 4% della popolazione mondiale è stato un risultato che ha richiesto tre secoli di lavoro e centinaia di migliaia di innovazioni tecnologiche (così anche per l'Italia arrivare a produrre il reddito che abbiamo che è molto superiore a quello medio mondiale) Questi risultati fanno da modello per tutto il mondo indicando cosa può ottenere la mente e l'iniziativa umana e tutti i popoli della terra stimolati da questi esempi cercano di ottenere più benessere e più libertà, che in genere si accompagna al benessere. Se avesse invece prevalso nel mondo il "modello economico" indiano, cinese, russo, messicano o nigeriano o iraniano avresti forse ora mezzo grado di temperatura in meno, ma miliardi di persone in miseria in più

 

  By: Moderator on Lunedì 11 Luglio 2005 13:07

Esiste un ente sopra le parti che detti delle regole ? ---------Pix---------- un ente no , ma un entità sì :la capacità di calcolare e capire del cervello umano e la sua razionalità permettono di sperare che si possa ottenere qualcosa.In fondo sarebbe solo un vantaggio , anche se futuro e sul breve non percepibile. Per rispondere a Xtol sull'altro thread , la consapevolezza è solo conoscenza .Questa dà un vantaggio .La consapevolezza è neutra , non ha valenze morali o materiali :il comportamento individuale rispetto alla consapevolezza può avere invece riflessi materiali e di vantaggio o svantaggio, e per chi lo vuole anche morali

 

  By: pix on Lunedì 11 Luglio 2005 12:53

Carina e verosimile la metafora della "tragedy of commons" con la situazione globale attuale. Più nel dettaglio nella teoria esiste una via di uscita ? Esiste un ente sopra le parti che detti delle regole ?

 

  By: Moderator on Lunedì 11 Luglio 2005 12:17

il ph acido delle piogge ha già reso morti un sacco di laghi , sopratutto nella sana e pulita scandinavia piena di foreste.Questo è il comparto dello Zolfo , sempre aumentato per origine antropica. Si tratta di rapportare su scala più grande (oceani) e di sapere che non c'è una scala ancora più grande :Viviamo in un sistema a comparti più o meno interrelati, ma chiuso e non espandibile.