Stupidi Uomini Bianchi

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 21:48

magari invece di leggere quello che scrivo io leggete il link ,che è meglio

 

  By: Andrea on Mercoledì 13 Luglio 2005 21:45

Norton, ho molta dimestichezza con le questioni astronomiche e l'albedo dei corpi del sistema solare me lo sono anche dovuto misurare per questioni di corsi universitari ... voglio darle una mano ... chiedevo di chiarire questa parte in particolare della frase: "... la stessa quantità di energia viene reirradiata ..." O, per renderla più semplice, restringo ancora: "... stessa ..." Dove "stessa" immagino significhi "uguale". Adesso, non per fare il pignolo ... ma è un'affermazione un pelino ... emendabile? cari saluti, Andrea

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 21:33

per Andrea: anche questa forse è più semplice BILANCIO TERMICO L'energia che proviene dal sole vale 5,2 x 10/24 kilocalorie (radiazione solare); è stato valutato che al limite esterno dell'atmosfera, su una superficie di 1 cmq, posta perpendicolarmente ai raggi solari, arrivano circa 2 calorie al minuto (=2langley, cioè 2 calorie al minuto), cioè mezzo miliardesimo di quella irraggiata; questa quantità di energia viene chiamata costante solare. Di questa energia solo il 51% riesce ad arrivare fino alla superficie, dopo aver attraversato l'involucro aeriforme. Questa quantità costituisce la radiazione globale. Il restante 49% viene riflesso dal suolo stesso o dall'atmosfera. Inoltre dal 51% viene sottratto ancora un 4% a causa della riflessione media dovuta al globo terracqueo (oceani, laghi ghiacciai ecc.), per cui la radiazione effettiva è del 47%. La parte di energia riflessa verso l'alto prende il nome di ALBEDO, e varia a seconda della superficie riflettente, ad esempio per rocce scure è quasi uguale a zero, per un terreno erboso può essere del 20%(cioè 80% della radiazione solare viene assorbita e il terreno si riscalda molto). Per effetto della riflessione e dell'assorbimento, quindi, la radiazione globale subisce una forte diminuzione. Si calcola che nel complesso ogni cmq di superficie terrestre riceve una media di 0,3 calorie al minuto. La radiazione effettiva a disposizione della superficie terrestre viene poi riemessa da questa sotto forma di radiazioni a onde lunghe, (le perdite sono: l'evaporazione, oppure attraverso la radiazione notturna o viene spesa nei moti convettivi dell'aria). Quindi l'atmosfera non si riscalda per effetto dell'irraggiamento diretto del sole, ma attraverso il calore riemesso dall'atmosfera. EFFETTO SERRA L'atmosfera lascia passare le radiazioni solari, ma intercetta le radiazioni termiche terrestri e così può mantenersi calda. Questo comportamento, reso tale grazie alla presenza di vapor acqueo e anidride carbonica, prende il nome di EFFETTO SERRA. I "gas serra" (CO2,CH4,N2O) fanno sì che la temperatura della superficie della terra sia attualmente di 35°C superiore a quella che si avrebbe in loro assenza. La temperatura dell'aria: L'atmosfera si riscalda ad opera dell'irraggiamento della terra, pertanto la temperatura dell'aria diminuisce dal basso verso l'alto

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 21:31

intanto non sono più intelligente di così. Qua la ^Provincia di Modena...#http://www.provincia.modena.it/gitas/contributi/2004/volta/CD/projects/Ierin%C3%B2%20-%20Costi%20(effetto%20serra)/effetto%20serra.htm^ mi dà un supporto didattico. Quando le reazioni chimico-fisiche sono note , quando sono riproducibili in laboratorio , quando sono state studiate ben bene anche da premi Nobel ,quando vengono anche con le formule chimiche , quando guarda caso si iniziano a manifestare i primi effetti descritti dal fenomeno ,uno per capire che sono reali non è tenuto ad aspettare che si verifichino disastri all'ennesima potenza ; e neanche che se ancora non trovi quello che vuoi tu la cosa non è vera . Anche tu sei più intelligente di così e non capisco il motivo di questa intenzione di rifiutare il 90% di evidenza nell'attesa che ti venga portato il restante 10%.Il supplemento di prova non inficia tutte le realtà fisico-chimiche che ormai si conoscono benissimo da 100 anni. il fatto che non hai ancora i modelli esatti per prevedere che tempo farà fra sei mesi, non vuol dire che in base a tutto quello che sai(irraggiamento , rotazione ,ellisse....) comunque puoi prevedere benissimo che fra sei mesi farà freddo. La CO2 è un velo sottilissimo che impedisce alla terra di raffreddarsi , più aumenta e meno può raffreddarsi. Fai come uno che scattato l'allarme tsunami resta sulla spiaggia perchè non gli hanno dato il resoconto degli tsunami degli ultimi 20000anni. La cosa è semplice 1) ci sono stati molti periodi di clima diverso. 2) le cause sono molte e tutte naturali :sole ,vulcani,asse terrestre,ecc ecc. 3)una causa che è in grado di modificarlo è la CO2, che però da 420000 anni è più bassa tranne che negli ultimi 150 anni ( per motivi antropici). 4) a parte che anche nelle sglaciazioni ha avuto una concausa per suo accumulo. 5) fossanche la prima volta che a cambiare il clima c'entra in prima persona la CO2 (per questo è superflua la tua attesa del grafico),visto che si sa tutto di quello che sta succedendo allo strato di CO2 e cosa succede alle radiazioni infrarosse che vengono così bloccate, si deve intervenire. Non troverai mai un grafico storico neanche di 800mila anni fa che ti diano la prova che i CFC dei frigo hanno dato in passato aumento di temperatuta e buchi nell'Ozono, ma dato che scientificamente si è visto che i CFC fanno quei danni si è provveduto senza aspettare prove che dal passato magari neanche puoi avere. E' che i CFC si sono affrontati perchè economicamente sostenibile , la CO2 pone problemi che si preferisce affrontare con la politica dello struzzo , ma sono la stessa identica cosa , come realtà scientifica, anzi se ne sa di più e da più tempo

 

  By: Andrea on Mercoledì 13 Luglio 2005 21:20

Chiedo venia e non cerco di rintuzzare la discussione (polemica?). Qualcuno (magari l'estensore) mi spiega la seguente frase? "In sunto:L'anidride carbonica permette alle radiazioni solari di piccola lunghezza d'onda di attraversare l'atmosfera: ma quando la stessa quantità di energia viene reirradiata dalla Terra a lunghezze d'onda maggiori ..." grazie, Andrea

 

  By: polipolio on Mercoledì 13 Luglio 2005 20:34

Norton , dài sei più intelligente di così. Quel che mi proponi come spiegazione c'è anche sul libro delle medie inferiori di mio figlio; è una relazione nota e chi la discute è un povero idiota. Il tema è un altro: detto che questa relazione è nota QUALITATIVAMENTE, i modelli analitici sono un tantinello più complessi, dato che la terra è un sistema alquanto complesso ed esistono effetti di retroazione e ritardi. Quando questi modelli seri (che non posso immaginare che tu non conosca) vengono proposti, da un lato mi consta che incontrino alcune difficoltà a descrivere compiutamente la realtà dei fenomeni, dall'altro estrapolano previsoni molto divergenti. [e BTW la deforestazione è un fenomeno in regresso, su scala globale, da almeno 10 anni, mentre è avanzato per circa 1500 anni con un accelerazione nella prima metà del secolo XX).

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 19:31

(e cmq. non ho capito l'argomento che che dal 1850 è aumentata la temperatura, cosa c'entra l'uomo?) (polipolio) Forse devi solo ancora capire cos'è "L'Effetto Serra" , il ciclo del carbonio e sue conseguenze .Però dato che l'hai capito per i gas dei frigo devi capirlo anche per il CO2 ; è che alcuni non lo ammettono perchè implica problemi gravi da risolvere --------------------- è dal punto di vista razionale che trovo carenti le relazioni causali.(polipolio) l'effetto intrappolamento di calore che riesce a produrre la CO2 è nota e dimostrata fisico-chimicamente dalla fine del 1800.Devi solo andartele a leggere su testi che te lo spiegano fisico-chimicamente come relazioni causali. In sunto:L'anidride carbonica permette alle radiazioni solari di piccola lunghezza d'onda di attraversare l'atmosfera: ma quando la stessa quantità di energia viene reirradiata dalla Terra a lunghezze d'onda maggiori, impedisce loro di disperdersi nello spazio e le blocca, causando un aumento di temperatura. L'effetto dell'anidride carbonica è perciò analogo a quello di una serra ed ha come risultato il riscaldamento climatico: quanto maggiore è la quantità di anidride carbonica, tanto maggiore è il riscaldamento che ne consegue. (da qui la spiegazione dell'aumento di temperatura per aumento della CO2 da 250ppm a 350ppm in questo ultimo periodo di implementazione antropica della co2:combustione fossile e minore riassorbimento di co2 per deforestazione)

 

  By: polipolio on Mercoledì 13 Luglio 2005 18:46

"Il fatto che non lo trovi non vuol dire niente , perchè dovrebbero fornirlo , a prova delle tue tesi , anche gli studi degli scettici :quindi il fatto che no lo trovi è una prova anche inversa" ---- [do not make the furb with me; quello dell'inversione dell'onere della prova è un argomento risibile che ti perdono solo perché sei intelligente e simpatico di tuo] Io NON ho tesi. Il grafico in questione devono produrlo quelli che sostengono una relazione causale tra fenomeni: imputando una variabile (ad es. il co2)il modello deve calcolare l'altra (ad es. la temperatura)e, soprattutto ci deve essere accordo tra dati osservati e modello. Per quello che mi frega dal punto di vista ideologico, l'incremento co2 potrebbe anche spiegare PIU' dell'incremento di temperatura rilevato; è dal punto di vista razionale che trovo carenti le relazioni causali. (e cmq. non ho capito l'argomento che che dal 1850 è aumentata la temperatura, cosa c'entra l'uomo?)

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 18:27

Già, e perchè? Nel 1850 la produzione di co2 antropica era risibile. -----------------------PALEOpolio---- ! Uffa L'innalzamento della co2 da 250 a 350ppm è iniziata con l'industrializzazione e man mano è aumentata :si consumava un sacco di carbone e ci si scaldava di più e in più persone;la concentrazione è salita gradualmente da quando c'è stata l'implementazione umana .L'aumento di temperatura avviene quando si supera una certa soglia di effetto serra e quando i sistemi compensativi naturali , che possono rimediare entro certi limiti , non ce la fanno più ----------------------- vorrei vederlo a 20k anni --------------------- Il fatto che non lo trovi non vuol dire niente , perchè dovrebbero fornirlo , a prova delle tue tesi , anche gli studi degli scettici :quindi il fatto che no lo trovi è una prova anche inversa.

 

  By: polipolio on Mercoledì 13 Luglio 2005 18:09

"Poi non è che se tu vuoi il grafico a 10mila anni come lo vuoi tu e non lo trovi su internet allora è tutto una balla" --- Fortunamente non di solo internet si vive. Immagino non ti sfugga il perché vorrei vederlo a 20k anni. CMQ non basta il grafico, voglio anche una curva f() di co2 e (se del caso) di altri parametri noti e misurabili [quindi NON una regressione] che fitti quei punti almeno dignitosamente. "Oggi si stima che i livelli atmosferici di anidride carbonica (CO2) siano i più elevati degli ultimi 420.000 anni, ma la scintilla del cambiamento climatico scoccò alla metà del XVIII secolo." ------ Già, e perchè? Nel 1850 la produzione di co2 antropica era risibile. "Oggi si stima che i livelli atmosferici di anidride carbonica (CO2) siano i più elevati degli ultimi 420.000 anni" ----- mmmh, DUNQUE le temperature sono le più alte degli ultimi 420k anni, vero? "se vuoi ti mando il grafico co2 dall'anno mille" -- Celo, con anche 4 diverse famiglie di stime di temperature al suolo nell'emisfero boreale

 

  By: XTOL on Mercoledì 13 Luglio 2005 02:32

tanta gente seria in America sostiene il contrario -------------------------------------- seria come questo, immagino (sono costretto a citarmi e a ripostare l'immagine, perchè per me questa è la prova definitiva, se qualcuno ne avesse ancora bisogno): "c'è un tipo alla casa bianca (un certo cooney, avvocato senza alcuna competenza specifica... se non il fatto di essere stato a libro paga dell'industria petrolifera) che modifica i pareri dei ricercatori scientifici -pagati dal governo!- inserendo incertezze inventate di sana pianta. nell'immagine allegata, la prova; me lo immagino che scribacchia panzane mentre nella stanza accanto il suo corrispettivo della cia inventa armi di distruzione di massa in iraq. siamo in buone mani, non c'è che dire." Per finire: mr cooney si è dimesso... a quando bush? xtol ps: se non fosse tragico, sarebbe ridicolo

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 02:09

per Polipolio , poi davvero chiudo : non trovo più il sito ma avevo memorizzato il testo , che incollo . Poi non è che se tu vuoi il grafico a 10mila anni come lo vuoi tu e non lo trovi su internet allora è tutto una balla ; non è che si trova tutto quel che si vuole e che la realtà esiste solo se si trova in internet. "I nuovi dati ottenuti con i carotaggi dei ghiacci polari , dimostrano che l'incremento del riscaldamento negli ultimi 100 anni è stato il più veloce nei 10.000 anni passati . Il mare è salito di 10 - 25 cm e l'aumento della temperatura non interessa solo la superficie ma sta raggiungendo maggiori profondità , Oggi si stima che i livelli atmosferici di anidride carbonica (CO2) siano i più elevati degli ultimi 420.000 anni, ma la scintilla del cambiamento climatico scoccò alla metà del XVIII secolo." se vuoi ti mando il grafico co2 dall'anno mille . Ma mi pare inutile .Meglio parlare di PLA , là le immagini non danno adito ad interpretazioni

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 01:48

Esiste una lobby ,non scientifica , che nega quello che quasi tutti gli scienziati del mondo sostengono .C'è un sito di questa lobby che parla di "odio verso l'America e odio anticapitalistico e voglia di distruggere gli Usa " .Non mi pare di essere antiamericano e anticapitalistico , ma ho studiato , tanti hanno studiato e la maggioranza arriva a quelle conclusioni per vie scientifiche .Se uno guarda i grafici allegati in precedenza dovrebbe pensare che tutto il mondo scientifico sta truffando il mondo . Quando uno mi allega i lavori degli universitari che dicono che le azioni rendono il 6,5% ,io , che magari penso un'altra cosa ,tendo a modificare la mia idea in base a quello che gente che fa studi universitari sull'argomento e che lavora per serietà professionale tira fuori alla fine degli studi. Un dubbio di essere manipolati deve venire a tutti ,me compreso, ma quando so che gli scenziati più seri lo confermano , quando so che ho dato all'università l'esame su quelle cose in tempi non sospetti , quando so che mia moglie è laureata e competente in quelle cose ,il dubbio scompare rispetto al mondo delle teorie opposte . Incollo alcuni pezzi , di cui il primo , preso dal sito degli scettici ,è talmente ridicolo che uno si stupisce che non si vergognino della loro un pò sospetta compattezza :la faccia come il cu.... "Indeed, the American Association of Petroleum Geologists (AAPG), an international organisation of more than 30,000 Earth scientists, has formally rejected the view that anthropogenic factors are the main drivers of global warming, stressing: “The earth’s climate is constantly changing owing to natural variability in earth processes. Natural climate variability over recent geological time is greater than reasonable estimates of potential human-induced greenhouse gas changes. Because no tool is available to test the supposition of human-induced climate change and the range of natural variability is so great, there is no discernible human influence on global climate at this time”. " Altre notizie: "Negli anni '90 una parte delle aziende petrolifere statunitensi aveva fondato (attraverso la cosiddetta Global Climate Coalition) una coalizione di scettici per professione, contraria a ogni azione per far fronte al cambiamento climatico riducendo le emissioni di gas a effetto serra. La GCC fu poi "disattivata" nel 2001, quando Bush dichiarò apertamente che intendeva rigettare il protocollo di Kyoto. Ma la lobby del rifiuto è ancora attiva " "La situazione è dunque la seguente. Da un lato l'IPCC, le più importanti organizzazioni scientifiche di tutto il mondo e il consulente scientifico principale del governo ribadiscono la necessità di tagliare le emissioni. Dall'altro lato un gruppetto di scettici, inclusi i lobbisti finanziati dall'industria statunitense del petrolio, uno scrittore di fantascienza e il Daily Mail rifiutano di ammettere che gli scienziati hanno ragione. Sembra di essere tornati ai tempi della lobby del tabacco, che cercava di persuaderci che il fumo non provoca il cancro ai polmoni. Non c'è alcun pericolo che la lobby possa influenzare gli scienziati. Ma non ne hanno bisogno: il vero veleno è l'influenza sui media. " "Philip Cooney torna a fare il consulente dei petrolieri. L’ex-lobbbysta dell’American Petroleum Institute, che il 10 giugno si è dimesso da capo dello staff del Council on Environmental Quality della Casa Bianca, dopo che il “New York Times” aveva rivelato che rapporti governativi erano stati ripetutamente modificati, per minimizzare il legame tra gas serra e cambiamenti climatici, sarà assunto dalla Exxon " Sono sempre aperto a cambiare idea , sopratutto se fosse con mio vantaggio immediato (la mancanza di pericolo), ma non fondata su lobbisti ridicoli e persone scientificamente non preparate . Sono abituato per lavoro a dover seguire e a dovermi raffrontare con le novità scientifiche; sono abituato a dover acquisire nuove conoscenze in contrasto con quelle avute fino al giorno prima e a riparametrarmi senza pregiudizi ; ma so anche che l'Italia è il paese di DiBella e del popolo che sa , meglio del mondo medico , della validità scientifica delle sue cure. Quindi , con Polipolio , fareste bene a sospettare che ci sia la possibilità di essere intortati ,per giochi economici,da lobbby che ,approfittando della scarsa (e non dovuta ) conoscenza dell'argomento, hanno una posizione di parte. Quando posizioni serie mi daranno un informazione diversa sono pronto a cambiare idea .Però le vostre sono granitiche e puntellate su gente non troppo valida.

 

  By: polipolio on Mercoledì 13 Luglio 2005 01:14

Ma dài Norton che invece è divertente. Sul fatto che siano universitari gli studi che ho visto non sposta un ette sulla loro precisione. Tra l'altro qualunque pirla può insegnare o aver insegnato all'università, compreso il sottoscritto e persone con le quali non mi abbasserei a dialogare nemmeno per interposta persona. I miei argomenti sono 4: - C'è uno spread esgerato tra i valori minimi e massimi previsti dai modelli; dunque questo spread è la misura MINIMA del'incertezza sul tema - Alla fine gli argomenti possono essere resi semplici, sfrondando tutto l'inessenziale. Mi contenterei di vedere un grafico sugli ultimi 10.000 anni (idealmente 20.000) con la concentrazione di co2 sulle ascisse e quella delle temperature sulle ordinate e una curva, frutto di un modello teorico indipendente che fitti dignitosamente i punti. L'ho cercato per ogni dove ma ciccia - Gli argomenti di oggi mi appaiono la metafora dei numerosissimi (e talvolta, come nel caso di Malthus, ben argomentati e piuttosto condivisibili) ragionamenti che profetano sventure e che -alla prova dei fatti- sono risultati sbagliati. - Infine i toni (non i tuoi, in effetti, ma quelli di molti altri) mi paiono pesantemente inficiati da una buone dose di ideologia, o quantomeno di emozioni. Credo che il dibattito scientifico, per quanto coinvolgente, interessante, entusiasmante debba utilizzare soli argomenti razionali e l'invasione di campo (Galilei insegna) sia quantomeno sospetta.

 

  By: GZ on Mercoledì 13 Luglio 2005 00:36

Norton se entri in una libreria italiana, sfogli il corriere della sera o repubblica, ascolti una qualunque rete Tv (incluse quelle del pluri-inquisito miliardario che ha inventato un partito all'età in cui altri vanno in pensione) si da per scontato che il pianeta si riscalda in modo pericoloso a causa di emissioni industriali. E si altresì per scontato che il "protocollo di kyoto" è buono e chi non lo applica è malvagio. Io non so niente di chimica, ma noto che se entro in libreria da Borden a NY, sfoglio il wall street journal o financial times, ascolto qualche discussione in TV su CNBC NON si da affatto per scontato che il pianeta si riscalda in modo pericoloso. Ci sono invece dozzine di libri sugli scaffali di Borden o nel catalogo di Amazon, interi centri di ricerca ^come il Cato Institute#http://www.cato.org/current/global-warming/index.html^, l' ^American Enteprise Institute#http://www.aei.org/research/subjectID.5/projectfilter_detail.asp^ e interi ^siti internet dedicati a confutare questa tesi#http://www.techcentralstation.com/climatechange.html^. Noto anche che il congresso e senato americano hanno votato all'UNANIMITA' per NON applicare il "protocollo di kyoto" (il senato mi sembra 97 a zero, quindi incluso anche John Kerry e quelli di sinistra come Ted Kennedy). Dato che in tema di musica, come diceva Verdone in un un intervista dopo il megaconcerto per l'africa, anche io al 95% sento roba anglosassone e così per il cinema, che nel campo in cui mi sono laureato(economia, management) quasi tutto quello che c'è di serio è made in USA o Inghilterra e così anche per i mercati finanziari e dato che sui temi sociali e politici di cui capisco qualche cosa spesso trovo migliori le soluzione proveniente da quella parte del mondo.... mi chiedo: "...mai possibile che i partiti, giornali e TV italiane, che non si distinguono per competenza e rigore nei campi di cui capisco qualche cosa, sull'effetto serra siano invece nel giusto e che tutto questo materiale che ogni tanto sfoglio in America che sostiene l'esatto contrario sia irrilevante ?" Dato che non ci si può intendere di tutto (e poi non se ne ha il tempo e la voglia) ci si fida anche in base alla esperienze fatte precedentemente in campi di cui si capisce qualche cosa. Per cui fino a quando vedo che tanta gente seria in America sostiene ^il contrario di quello che appare sul Corriere o Repubblica#http://www.aei.org/publications/pubID.22813,filter.all/pub_detail.asp^ non mi preoccupo molto dell'effetto serra e dell'applicazione di Kyoto