Stupidi Uomini Bianchi

 

  By: Moderator on Venerdì 15 Luglio 2005 11:19

Polipolio , mi sono divertito ad abbassarti il rating. Anche da un punto di vista finanziario mi sento di abbassare il rating al vostro gruppo. Ammettendo che uno , nell’incertezza , prima che si verifichino le conseguenze dei modelli scientifici (ma vedo che è come S.Tommaso , per crederci la cosa prima si deve verificare ! ) ,se provvede si procura un danno economico . Ammettendo l’incertezza (io non ce l’ho , se non nella tempistica esatta) : nel caso i modelli scientifici fossero nella sostanza attendibili quale sarebbe poi il danno economico? Sarebbe enormemente superiore. Ci si procura un moderato danno economico nel provvedere :si rimarrà forse nel dubbio che i guai temuti non sarebbero mai arrivati (perché li si previene) . Ma essendo tutti abbastanza ricchi rispetto ai millenni passati per sostenere queste misure , essendo tutti abbastanza istruiti da riconoscere il valore della scienza , si otterrebbero anche benefici e non solo danni economici , come :mantenimento degli ecosistemi naturali , aumento e rispetto per foreste e ambiente ,eliminazione progressiva dalla dipendenza dai combustibili fossili e dagli islamici fossili (quanto ci costano gli islamici?), capacità di pilotare l’astronave Terra e margini di manovra (come avere il debito/pil al 40% contro il 180% ) in caso di necessità e tante altre cose come l’acquisizione della tecnologia e del primato in quei settori ,nel settore energetico e perché no nel turismo e vita ricreativa offribile , che ci si augura man mano abbia sempre più importanza nella vita dell’uomo Anche per andare in vacanza e vivere in un posto piacevole qualcosa si deve pagare . Un po’ di anni fa non c’erano gli esami attuali a disposizione e tutti avranno avuto l’esperienza di qualcuno operato di tumore chirurgicamente che poi magari non si è rivelato maligno .Un bel danno .Ma se fosse stato maligno che danno sarebbe stato? Ora gli scettici non considerano sufficienti le prove ,( più per ignoranza che altro , per essere sinceri) ma io mi farei operare .Magari non dal professor Kyoto , ma mi farei operare. Provate a capire che quel miserabile 0,0003 % di CO2 nell’atmosfera è quello che permette la vostra vita. Un miracolo probabilistico di concentrazione , che permette all’astronave Terra di viaggiare nello spazio con vita a bordo , in mezzo a miliardi di pianeti che non hanno vita per mancanza di questo termostato miracoloso.

 

  By: pix on Giovedì 14 Luglio 2005 17:00

E' come quando, di fronte a fatti del genere il sindacato proclama cinque ore di astensione dal lavoro, o , se si vuole, si fà una bella fiaccolata di protesta contro la mafia in occasione degli omicidi più efferati , e si concede con l'altra mano a grazia a Cutolo e C.

 

  By: gianlini on Giovedì 14 Luglio 2005 15:39

dei fanatici 20enni si fanno saltare in aria per uccidere 20-30-40 persone a testa, e noi come reagiamo?? due minuti di silenzio ecco: forse questo è lo specchio della nostra completa incoscienza

 

  By: polipolio on Giovedì 14 Luglio 2005 14:15

Norton, ma sei un bell'antipatico! :-)

 

  By: Moderator on Giovedì 14 Luglio 2005 14:09

Polipolio , da da Strong Buy ti metto a Hold

 

  By: polipolio on Giovedì 14 Luglio 2005 14:05

Norton, Anche se sembravi credere il contrario, io il tuo link e della provincia di Modena l'ho guardato. Anche se ti sembrerà ancora più strano, sono d'accordo con quello che c'è scritto. (mi sembra rimarchevole che riesca a sintetizzare con una certa correttezza, anche se in maniera un poco divulgativa, in una paginetta tutte le principali questioni relative all'effetto serra) Ritornando al tuo es. del bosco e del cerino, NON è vero che è certamente sufficiente un cerino per incendiare un intero bosco. Può capitare, ma non è la norma: i piromani di solito aspettano una giornata di vento e appiccano il fuoco usando discrete quantità di idrocarburi in diversi punti contemporaneamente. Sempre rimanendo quest'esempio io giudico che ci sia un incendio in corso, e che sia stato trovato un cerino. Ti è ben evidente che il nesso causale è insufficiente e soprattutto siano fragili prognosi e terapie.

è ben documentato come l'aumento di CO2 aumenti il riscaldamento del pianeta - Norton 71  

  By: Moderator on Giovedì 14 Luglio 2005 11:58

Polipolio , i tuoi Link mi danno -impossibile visualizzare la pagina -, quindi non so cosa contengano. Il tuo esempio del premolare con ascesso non è molto realistico :se viene un paziente con un ascesso e febbre inizio a curare l'ascesso pure se non fosse l'unica causa della febbre (intanto abbasso le emissioni di CO2), dato che SO che l'ascesso dà febbre (la CO2 aumentata aumenta la temperatura),poi naturalmente controllerò il resto ma tanto il dente lo devo curare comunque.E se le altre volte la febbre l'ha avuta per influenza , polmonite ,colpo di sole ciò non toglie che vedo un nesso causale evidente fra ascesso e febbre e che comunque nulla mi esime dall'appurare il resto.Però l'ascesso c'è. Senti ,io non credo assolutamente che tu e gli altri che pensate in quel modo abbiate letto l'ultimo link del-comune di Modena-, nè tantomeno quello che posto io , anche perchè mi saprò spiegare male .Sono sicuro che correte via su tutto, specie questo che è lungo. L'effetto serra è una cosa studiata seriamente e non una bischerata come la volete dipingere. L'ossessione e il terrore di Kyoto acceca ogni possibilità di discorso serio ,quindi visto che non è vero che siete "neutri" mentre io almeno sono onestamente schierato , visto che non portate mai uno straccio di documento tranne che un pò di facile ironia e supposta superiorità scientifica mai supportata da niente , direi di lasciar perdere perchè non mi pare fra l'altro la cosa interessi nessuno sul sito .Poi se devo essere solo almeno sto solo senza essere scocciato. due esempi li faccio anch'io:Due esempi che non saranno il massimo neanche i miei, ma gli esempi servono per far arrivare per altre vie alla spiegazione che uno non riesce a comunicare. Primo esempio : è come dire che siccome nei millenni passati i boschi si sono incendiati per autocombustione e fulmini e mai per un cerino , si cerca il riscontro tecnico che negli incendi del passato ci sia un cerino ; dato che non risulta allora se butto il cerino nella boscaglia questa non brucerà , anche se in laboratorio ho constatato che buttando un cerino su dei pezzi di legno questi bruciano. invece del cerino , così è più "da laboratorio", mettiamoci gli specchi di Archimede a Siracusa. Secondo esempio :un paziente arriva con un' ematuria (sangue nelle urine)e magari non è la prima volta. Può essere da glomerulonefrite ,da infarto renale , da calcoli,da tumori ,da cistiti(come le altre volte)ecc ecc ; ti dice che ha sbattuto forte all'addome ad uno spigolo e che è in terapia anticoagulante per via di problemi ad una valvola del cuore ;gli fai gli esami delle urine e non trovi microbi , non trovi tumori con gli altri esami e così via e dato che le altre volte è andata bene e non c'è nessuna malattia presente lo mandi a casa perchè non hai riscontri come nel passato . Per precauzione gli dai la tachipirina e un antibiotico ,magari l'eritromicina ,e un bel whisky per tirarsi su (tutta roba che aumenta l'effetto dell'anticoagulante)tanto non ti risulta che sia emofilico. . Se nel modellino che hai studiato e che hai magari sperimentato solo sul criceto hai che dando l'anticoagulante puoi avere l'emorragia , anche se non l'hai mai riscontrato sul lavoro e quel paziente sai che soffre di cistiti ricorrenti , sei tenuto a considerarla una evenienza reale anche se è solo una cosa logico-sperimentale .Tanto più che se facendo un esame ti accorgi che il tempo di protrombina (concentrazione di CO2)è alquanto allungato. Possibile che anche se è ben documentato come l'aumento di CO2 aumenti il riscaldamento del pianeta (abbiamo questa temperatura grazie a lei , sennò staremmo a -10°), non ammettiate le prove innumerevoli e scientifiche e sperimentali e reali e dato che nel passato la temperatura è variata anche per altri motivi allora l'effetto serra non esiste? Che cerchi a fare il grafico di correlazione temperatura /co2 degli ultimi 20mila anni ,se negli ultimi 20mila anni la temperatira è cambiata per altri motivi? ciò non toglie che qualsiasi modello ti dà che aumentando la co2 aumenta la temperatura , tale e quale ad una variazione dell'asse o all'attività solare o alle eruzioni vulcaniche o tutte le alte cause del passato.é' come negare che siccome le glaciazioni sono avvenute oer variazioni dell'asse terrestre o per cambiamento delle correnti oceaniche allora neghi che un'iper eruzione provochi modifiche climatiche .

 

  By: polipolio on Giovedì 14 Luglio 2005 11:08

Norton, dato che ti piacciono le metafore, vediamo se riesco a produrne una calzante nel tuo campo (se non riesco perdonami, vuol dire che sono meno bravo di te in medicina di quanto tu lo sia in economia). Ti si presenta un paziente che ha 36.9°, un ascesso in formazione a un premolare e 1 ora fa aveva 36.0°. Detto che un ascesso causa innalzamento della temperatura, non fai un epsilon di analisi in più? (chessò anamnesi, esame obiettivo...) Potrebbe avere corso per tre chilometri appena prima divenire da te, potrebbe avere un'escoriazione sotto l'ascella, l'influenza, la polmonite, un cancro... o magari niente altro, magari un'ora fa dormiva. Cosa fai? Gli somministri delle prime cure in ogni caso non pericolose e vedi quel che succede o invece fai delle proiezioni per cui un ascesso non curato può portare la temperatura oltre 41° o peggio? O meglio ancora estrapoli il trend dell'ultima ora e prevedi che avrà 41° tra cinque ore circa? E magari nel frattempo gli proponi di strappargli tutti i denti (non si sa mai) o, per fare una metafora di Kyoto, di cavargli un molare? (Risolve il problema cavare il molare? No, però è vicino all'ascesso e dimostra coraggio e buona volontà nell'affrontarlo) Il punto è che quanto più potenzialmente pesante è la cura tanto più bisogna essere certi della diagnosi e dell'adeguatezza di quella specifica terapia a quello specifico paziente. Sul cosidetto riscaldamento globale l'analisi è carente e la terapia solo abborracciata, e, per quanto riguarda Kyoto, anche inutile, però costosa.

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 21:48

magari invece di leggere quello che scrivo io leggete il link ,che è meglio

 

  By: Andrea on Mercoledì 13 Luglio 2005 21:45

Norton, ho molta dimestichezza con le questioni astronomiche e l'albedo dei corpi del sistema solare me lo sono anche dovuto misurare per questioni di corsi universitari ... voglio darle una mano ... chiedevo di chiarire questa parte in particolare della frase: "... la stessa quantità di energia viene reirradiata ..." O, per renderla più semplice, restringo ancora: "... stessa ..." Dove "stessa" immagino significhi "uguale". Adesso, non per fare il pignolo ... ma è un'affermazione un pelino ... emendabile? cari saluti, Andrea

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 21:33

per Andrea: anche questa forse è più semplice BILANCIO TERMICO L'energia che proviene dal sole vale 5,2 x 10/24 kilocalorie (radiazione solare); è stato valutato che al limite esterno dell'atmosfera, su una superficie di 1 cmq, posta perpendicolarmente ai raggi solari, arrivano circa 2 calorie al minuto (=2langley, cioè 2 calorie al minuto), cioè mezzo miliardesimo di quella irraggiata; questa quantità di energia viene chiamata costante solare. Di questa energia solo il 51% riesce ad arrivare fino alla superficie, dopo aver attraversato l'involucro aeriforme. Questa quantità costituisce la radiazione globale. Il restante 49% viene riflesso dal suolo stesso o dall'atmosfera. Inoltre dal 51% viene sottratto ancora un 4% a causa della riflessione media dovuta al globo terracqueo (oceani, laghi ghiacciai ecc.), per cui la radiazione effettiva è del 47%. La parte di energia riflessa verso l'alto prende il nome di ALBEDO, e varia a seconda della superficie riflettente, ad esempio per rocce scure è quasi uguale a zero, per un terreno erboso può essere del 20%(cioè 80% della radiazione solare viene assorbita e il terreno si riscalda molto). Per effetto della riflessione e dell'assorbimento, quindi, la radiazione globale subisce una forte diminuzione. Si calcola che nel complesso ogni cmq di superficie terrestre riceve una media di 0,3 calorie al minuto. La radiazione effettiva a disposizione della superficie terrestre viene poi riemessa da questa sotto forma di radiazioni a onde lunghe, (le perdite sono: l'evaporazione, oppure attraverso la radiazione notturna o viene spesa nei moti convettivi dell'aria). Quindi l'atmosfera non si riscalda per effetto dell'irraggiamento diretto del sole, ma attraverso il calore riemesso dall'atmosfera. EFFETTO SERRA L'atmosfera lascia passare le radiazioni solari, ma intercetta le radiazioni termiche terrestri e così può mantenersi calda. Questo comportamento, reso tale grazie alla presenza di vapor acqueo e anidride carbonica, prende il nome di EFFETTO SERRA. I "gas serra" (CO2,CH4,N2O) fanno sì che la temperatura della superficie della terra sia attualmente di 35°C superiore a quella che si avrebbe in loro assenza. La temperatura dell'aria: L'atmosfera si riscalda ad opera dell'irraggiamento della terra, pertanto la temperatura dell'aria diminuisce dal basso verso l'alto

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 21:31

intanto non sono più intelligente di così. Qua la ^Provincia di Modena...#http://www.provincia.modena.it/gitas/contributi/2004/volta/CD/projects/Ierin%C3%B2%20-%20Costi%20(effetto%20serra)/effetto%20serra.htm^ mi dà un supporto didattico. Quando le reazioni chimico-fisiche sono note , quando sono riproducibili in laboratorio , quando sono state studiate ben bene anche da premi Nobel ,quando vengono anche con le formule chimiche , quando guarda caso si iniziano a manifestare i primi effetti descritti dal fenomeno ,uno per capire che sono reali non è tenuto ad aspettare che si verifichino disastri all'ennesima potenza ; e neanche che se ancora non trovi quello che vuoi tu la cosa non è vera . Anche tu sei più intelligente di così e non capisco il motivo di questa intenzione di rifiutare il 90% di evidenza nell'attesa che ti venga portato il restante 10%.Il supplemento di prova non inficia tutte le realtà fisico-chimiche che ormai si conoscono benissimo da 100 anni. il fatto che non hai ancora i modelli esatti per prevedere che tempo farà fra sei mesi, non vuol dire che in base a tutto quello che sai(irraggiamento , rotazione ,ellisse....) comunque puoi prevedere benissimo che fra sei mesi farà freddo. La CO2 è un velo sottilissimo che impedisce alla terra di raffreddarsi , più aumenta e meno può raffreddarsi. Fai come uno che scattato l'allarme tsunami resta sulla spiaggia perchè non gli hanno dato il resoconto degli tsunami degli ultimi 20000anni. La cosa è semplice 1) ci sono stati molti periodi di clima diverso. 2) le cause sono molte e tutte naturali :sole ,vulcani,asse terrestre,ecc ecc. 3)una causa che è in grado di modificarlo è la CO2, che però da 420000 anni è più bassa tranne che negli ultimi 150 anni ( per motivi antropici). 4) a parte che anche nelle sglaciazioni ha avuto una concausa per suo accumulo. 5) fossanche la prima volta che a cambiare il clima c'entra in prima persona la CO2 (per questo è superflua la tua attesa del grafico),visto che si sa tutto di quello che sta succedendo allo strato di CO2 e cosa succede alle radiazioni infrarosse che vengono così bloccate, si deve intervenire. Non troverai mai un grafico storico neanche di 800mila anni fa che ti diano la prova che i CFC dei frigo hanno dato in passato aumento di temperatuta e buchi nell'Ozono, ma dato che scientificamente si è visto che i CFC fanno quei danni si è provveduto senza aspettare prove che dal passato magari neanche puoi avere. E' che i CFC si sono affrontati perchè economicamente sostenibile , la CO2 pone problemi che si preferisce affrontare con la politica dello struzzo , ma sono la stessa identica cosa , come realtà scientifica, anzi se ne sa di più e da più tempo

 

  By: Andrea on Mercoledì 13 Luglio 2005 21:20

Chiedo venia e non cerco di rintuzzare la discussione (polemica?). Qualcuno (magari l'estensore) mi spiega la seguente frase? "In sunto:L'anidride carbonica permette alle radiazioni solari di piccola lunghezza d'onda di attraversare l'atmosfera: ma quando la stessa quantità di energia viene reirradiata dalla Terra a lunghezze d'onda maggiori ..." grazie, Andrea

 

  By: polipolio on Mercoledì 13 Luglio 2005 20:34

Norton , dài sei più intelligente di così. Quel che mi proponi come spiegazione c'è anche sul libro delle medie inferiori di mio figlio; è una relazione nota e chi la discute è un povero idiota. Il tema è un altro: detto che questa relazione è nota QUALITATIVAMENTE, i modelli analitici sono un tantinello più complessi, dato che la terra è un sistema alquanto complesso ed esistono effetti di retroazione e ritardi. Quando questi modelli seri (che non posso immaginare che tu non conosca) vengono proposti, da un lato mi consta che incontrino alcune difficoltà a descrivere compiutamente la realtà dei fenomeni, dall'altro estrapolano previsoni molto divergenti. [e BTW la deforestazione è un fenomeno in regresso, su scala globale, da almeno 10 anni, mentre è avanzato per circa 1500 anni con un accelerazione nella prima metà del secolo XX).

 

  By: Moderator on Mercoledì 13 Luglio 2005 19:31

(e cmq. non ho capito l'argomento che che dal 1850 è aumentata la temperatura, cosa c'entra l'uomo?) (polipolio) Forse devi solo ancora capire cos'è "L'Effetto Serra" , il ciclo del carbonio e sue conseguenze .Però dato che l'hai capito per i gas dei frigo devi capirlo anche per il CO2 ; è che alcuni non lo ammettono perchè implica problemi gravi da risolvere --------------------- è dal punto di vista razionale che trovo carenti le relazioni causali.(polipolio) l'effetto intrappolamento di calore che riesce a produrre la CO2 è nota e dimostrata fisico-chimicamente dalla fine del 1800.Devi solo andartele a leggere su testi che te lo spiegano fisico-chimicamente come relazioni causali. In sunto:L'anidride carbonica permette alle radiazioni solari di piccola lunghezza d'onda di attraversare l'atmosfera: ma quando la stessa quantità di energia viene reirradiata dalla Terra a lunghezze d'onda maggiori, impedisce loro di disperdersi nello spazio e le blocca, causando un aumento di temperatura. L'effetto dell'anidride carbonica è perciò analogo a quello di una serra ed ha come risultato il riscaldamento climatico: quanto maggiore è la quantità di anidride carbonica, tanto maggiore è il riscaldamento che ne consegue. (da qui la spiegazione dell'aumento di temperatura per aumento della CO2 da 250ppm a 350ppm in questo ultimo periodo di implementazione antropica della co2:combustione fossile e minore riassorbimento di co2 per deforestazione)