FermiamoilCazzaro

 

  By: renzo on Giovedì 25 Ottobre 2007 13:03

Questo genere di titoli possono essere più o meno convenienti per il risparmiatore retail (ma a questo punto ritengo anche per il risparmiatore professionale, considerato che nessuno di voi è stato in grado di ipotizzare una costruzione finanziaria analoga) in considerazione del momento in cui vengono emessi, in quanto la loro convenienza è influenzata dal livello dei tassi di mercato (più alti sono meglio è) e dal costo delle opzioni. Liquidarli tutti con un "vade retro" mi sembra assolutamente sbagliato soprattutto considerando che alcune di quelle emmissioni possono essere acquistate direttamente sul mercato quindi evitendo i costi di emissione. Nella sostanza mi sembra che nessuno di voi abbia ancora fornito una valida ragione tecnica (come potrebbero essere il rischio emittente, o la dimostrazione che si sono utilizzati in passato processi di calcolo "truffaldini" o non coerenti con quanto veniva indicato nel regolamento di emissione, ecc.) che giustifichi il non investimento. PER CONCLUDERE RITENGO CHE QUELLO CHE E' COMPLESSO NON E' NECESSARIAMENTE DA BUTTARE VIA, E SOPRATTUTTO RITENGO CHE SIA SBAGLIATO DARE DEI GIUDIZZI "UNIVERSALI" SU CIò CHE IN FONDO NON SI CONOSCE. Ho sottoscritto parecchie volte nel passato, questo genere di titoli ed essendo interessato a continuare in questa pratica, volevo sapere se c'erà qualche controindicazione importante da conoscere (che attualmente non sto considerando) e conseguentemente se sono stato solo ed esclusivamente fortunato considerato che i risultati finali sono stati sempre in linea con le attese. Per GZ: Il titolo da' comunque il 28,5% in 3 anni; l'unica alea di rischio è quindi quella derivante dalla quotazione di quel titolo, fra i 4, che ha la quatazione peggiore al momento della scadenza, qualora nel durante uno di quei 4 titoli abbia superato la barriera. (se fiat al secondo anno fa -50% ma al momento della scadenza ritorma -25, il capitale è di fatto garantito). Comunque quello da me riportato non è sicuramente fra gli strutturati più interessanti che mi sia capitato di considerare, è solamente l'ultimo in ordine di tempo.

sembra una sola - gz  

  By: GZ on Giovedì 25 Ottobre 2007 04:16

in tre anni questi titoli pagano il 15% circa di dividendo, Eni ed Enel tra l'altro lo aumentano anno per anno e poi lo reinvesti, forse è anche un 16% in tre anni la Banca ti fa pagare un 3% per il costo del certificato e poi incassa i dividendi per cui avrà un 18-19% garantito (se i costi totali sono vicini al 4% forse anche un 20%) Dato che le borse sono salite per cinque anni e sono ai massimi storici è probabile che nei prossimi tre anni almeno un titolo abbia un oscillazione negativa forte che faccia scattare la clausola famosa del -48% e in quel caso, se leggo bene la Banca usa il titolo che ha fatto peggio per rimborsarti tutto mi sembra che in quel caso perdi un -18 o -20%% (costo e mancati dividendi) e che quindi anche se incassi le due cedole del 9% (ma è così nel caso del -48% di UN SOLO TITOLO ?) poi basta che uno dei tre titoli sia sotto del -20% rispetto ad oggi e ricevi solo l'80% anche se magari gli altri tre titoli sono saliti per cui anche se in media ENI, FIAT, ENEL, GENERALI dopo tre anni sono saliti, se solo uno ha avuto un oscillazione temporanea negativa ampia puoi perdere alla fine dei conti anche un 20% o 30% totale --------------- Titoli di riferimento: ENI, FIAT, ENEL, GENERALI; Quotazione iniziale: valore dei titoli di riferimento al 23 novembre 2007; Rendimento:il rendimento ottenibile è legato all’andamento dei titoli di riferimento nel seguente modo: se il 27 novembre ’08 i titoli di riferimento avranno una quotazione pari o superiore a quella iniziale: il certificato scade e rimborsa a 109,9 (+9,5%), altrimenti stacca la prima cedola del 9,5% e prosegue; se il 27 novembre ’09 i titoli di riferimento avranno una quotazione pari o superiore a quella iniziale: il certificato scade e rimborsa a 109,5 (+9,5%),altrimenti stacca una cedola del 9,5% (la seconda) e prosegue; il 29 novembre ’10 (scadenza del certificato): - se, nei 3 anni di durata, nessun titolo non ha mai registrato perdite pari o superiori al 48% del suo valore iniziale: il certificato rimborsa il capitale investito e paga la terza cedola del 9,5%; - se, invece, nei 3 anni di durata, almeno un titolo ha registrato perdite pari o superiori al 48% del suo valore iniziale: il certificato rimborsa il capitale con un rendimento che sarà pari al rendimento ottenuto dal titolo che ha performato meno (in questo caso il capitale potrebbe essere non garantito). -------------------------------------------------------------------

 

  By: Esteban on Mercoledì 24 Ottobre 2007 22:58

Sera Renzo, Comunque ... C'è uno strumento che ritieni interessante ? Postalo che magari è veramente conveniente ... Magari imparo qualche cosa di nuovo, pure a me interessa capire se ho valide alternative ... me le chiedono continuamente ...

 

  By: polipolio on Mercoledì 24 Ottobre 2007 22:43

Renzo, tecnicamente può esistere? Certo, c'è. Devi trovare una controparte sull'OTC e venderlo nel frattempo al dettaglio (con un piccolo margine; e non so se quello che hai indicato basta) Assomiglia assai alla vendita di una put multipla, ripetuta nel tempo. In termini di strumenti quotati credo che non si riesca a coprirsi totalmente, fermo restando che -cmq- il mercato delle opzioni a 1 anno non c'è. Infine, vero quel che dici a proposito dell'opportunità offerta ai piccoli risparmiatori, vero anche che una roba del genere io non la toccherei nemmeno con un'asta di legno lunga 3 metri e maneggiata da un altro. A mio avviso le strutturate per il retail non hanno mai un rapporto rischio / rendimento vagamente fair...

 

  By: polipolio on Mercoledì 24 Ottobre 2007 22:43

[inserimento doppio]

 

  By: renzo on Mercoledì 24 Ottobre 2007 22:22

la domanda di fondo comunque è questa: può sistere tecnicamente un titolo con quelle caratteristiche? Se sì, voi come lo costruireste?

 

  By: renzo on Mercoledì 24 Ottobre 2007 22:17

per G.Z. Non so se tali titoli siano effettivamente diffusi solo sul mercato domestico, però mi è capitato varie volte di controllare i risultati reddituali di alcune obbligazioni strutturate (non particolarmente complesse) e sinceramente fino ad ora non ho mai riscontrato particolari anomalie. --------- Quando l'ADUSBEF asserisce che le banche hanno voluto collocare ai propri clienti esclusivamente mutui a tasso variabile, e che per questo attualmente molte famiglie si trovano in difficoltà, dimostra di non sapere nemmeno l'ABC della finanza (con buona pace d el suo rappresentante che credo sia proprio un ex bancario). Figuriamoci quindi se è in grado di fare considerazioni tecnicamente esatte sulle obbligazioni struturate.... --- x FOG: è chiaro che se non ci fosse Fiat il titolo sarebbe stato probabilmente meno interessante dal punto di vista reddituale (invece di dare il 9,5% magari avrebbe dato il 6%): ciò deriva dal diverso valore delle opzioni che implica diverse entità di esborsi/introiti necessari per costruire la struttura finanzaiaria. ------- Comunque se fosse possibile gradirei dei pareri un po' più tecnici da parte vostra.

 

  By: GZ on Mercoledì 24 Ottobre 2007 22:14

i vertici della banche italiane sono pieni di consulenti McKinsey, gente che ha studiato al politecnico, poi all'MBA e si è fatta un mazzo impressionante in McKinsey che è la società in cui è più difficile entrare in assoluto in Italia per un giovane ambizioso è gente molto abile, quando inventano prodotti del genere fanno studi su studi per far sì di estrarre il massimo utile

 

  By: Mr.Fog on Mercoledì 24 Ottobre 2007 21:48

Ciao Renzo, cio' che piu' colpisce, non sono i rendimenti che puo' offrire, o il capitale piu' o meno garantito, ma la scelta delle azioni del paniere. In questo tipo di certificati, c'e' sempre almeno una azione che potrebbe (dico potrebbe) causare perdite superiori allo strike del certificato. Guarda bene: ENI--beh al max sta ferma, ENEL--idem, Generali--seguira' il mercato, FIAT---mmhh fara' meglio o peggio..ma se fara' peggio, fara' moolto peggio... Loro scommettono, TU rischi.

 

  By: Esteban on Mercoledì 24 Ottobre 2007 21:47

MAh ... Quando noto che non c'è speranza ... Consiglio di leggere alcune pagine ... ^ADUSBEF#http://www.adusbef.it/^ Chiaro che se poi c'è chi fa parte dell'indotto ... allora è un' altra storia ... sanno perfettamente come funziona .

 

  By: Eki on Mercoledì 24 Ottobre 2007 21:42

RENZO: "Ce l'ho con le banche quanto voi ma prima di buttare nel C€$$0 qualsiasi cosa provenga dal canale bancario, vorrei prima di tutto poter comprendere almeno di cosa si sta parlando..." --------------------------------------------------------- Ahi! Uno dei principali obiettivi nei prodotti strutturati è di NON FAR CAPIRE di cosa si sta parlando. Auguri. p.s. Proverbio: "Non investire in nulla che sia troppo complicato per essere spiegato a un dodicenne medio".

 

  By: renzo on Mercoledì 24 Ottobre 2007 21:29

quindi date per assodato che un titolo con quelle caratteristiche tecnicamente non potrebbe essere costruito? Forse non avete chiaro una cosa: la banca non può sapere se la scommessa sarà vincente o perdente per l'investitore. Anche perchè se sarà vincente per l'investitore non sarà sicuramente perdente per la banca (in qualità di controparte): potrebbe essere troppo rischioso. Penso infatti che l'unico obiettivo della banca sia quello di fare della raccolta ad un costo il più possibile contenuto e poi quello di incamerare delle fee dal collocamento. Questi ritengo siano gli unici obiettivi della banca e non quella di metterlo necessariamente nel c. all'investitore (costi intrinseci permettendo)

 

  By: GZ on Mercoledì 24 Ottobre 2007 21:15

non sono solo i costi, inseriscono formule complicate per fare sì che sia che il mercato salga o scenda uno ci rimetta comunque ed è dimostrato dai dati aggregati sugli ultimi anni ne hanno vendute tonnellate dal 2003 in Italia e il pubblico che li ha comprati ha mancato tutto il rialzo di borsa queste trappole per topi esistono solo in Italia, legga su internet la stampa inglese americana e non ne trova pubblicizzata o discussa nemmeno mezza, semplicemente non esistono nei paesi civili, è venuto in Italia due mesi fa un premio Nobel non mi ricordo il nome e sul Corriere lo intervistavano, diceva che la cosa che lo ha più colpito in Italia sono tutti questi prodotti strutturati che non ha mai visto altrove

 

  By: andreax66 on Mercoledì 24 Ottobre 2007 21:12

Forse non ti rendi conto che ogni banca, anche la più infima cassa rurale, ha una task force di gente il cui unico obiettivo è quello di studiare come metterlo nel c..o alla gente (scusa la franchezza). Comunque...se proprio non ne puoi fare a meno...accomodati pure!

 

  By: Esteban on Mercoledì 24 Ottobre 2007 21:10

Beh ... Diciamo che nel tempo ho controllato e salvato (quando potevo) un sacco di amici che di schifezze bancarie ne hanno fatto gran uso ... Comunque basta guardare gli scandali degli ultimi anni per rendersi conto ... E quando pure hai un fondo che ti ha fatto guadagnare , consiglierei di confrontarlo con gli altri ... Ci si potrebbe rimanere veramente male a notare che ha guadagnato al di sotto dei peggiori ...