Obbigazioni Reverse Floater sono convenienti?

 

  By: Aleff on Martedì 28 Dicembre 2004 18:18

La cultura finanziaria nel ns. paese semplicemente nn esiste! Zibordi ha ripreso il tema più volte. Ho visto personalmente persone che erano state mal consigliate su investimenti finanziari con perdite rilevanti, (parmalat, cirio, polizze con penali enormi e rendimenti ridicoli, argentina e avanti cosi !) tornare nel medesimo istituto e portare altri soldi nella stessa fogna !!!!!!!! Ma quel che è peggio: i) Non si premurano di vedere se c'e' qualcosa di meglio in giro (per i fondi, basta aprire morningstar e vedere le classifiche !) ii) Anche se gli si presenta un buon consulente questi non ne vogliono sentir parlare. La Banca è + sicura !!!!!! Per quanto riguarda i fondi, esistono Istituzioni finanziarie che offrono validi prodotti, per chi non si voglia impegnare personalmente, ma la banca italiana di certo non glieli propone ! E' un discorso sterile, che va avanti da anni. E cmq, quando c'e' un finanziamento da erogare il buon direttore o direttrice, da buon finocchio qual'e', fà cadere sempre la domanda... a propostito, sa che ora abbiamo disponibile un buon investimento etc etc. ( leggasi raggiungimento del budget di filiale )... Quando gente c'e' in giro che dà un'occhiata ai fondi esteri ??? Schroder, templeton, etc etc ?? Certo, non regalano nulla, ma sicuramente sono meglio dei bidoni delle banche italiane !

 

  By: gianlini on Martedì 28 Dicembre 2004 17:41

Conosco personalmente piccoli imprenditori che hanno comprato questi prodotti. Nessuna suaison morale....semplicemente come il loro tecnico informatico è in grado di risolvergli i problemi, come il mulettista gli sa caricare un camion a tempo di record, pensano che il bancario sia quello che fa loro guadagnare dei soldi....

 

  By: marco on Martedì 28 Dicembre 2004 17:34

Credo che le Banche molto semplicemente facciano leva sul fatto che spesso sono anche quelle che danno i soldi agli stessi corporates e quindi con questa "pressione morale" forse (ma è solo una mia supposizione!)abbiano buon gioco a forzare la mano.

 

  By: GZ on Martedì 28 Dicembre 2004 15:11

Sembra che ci siano ora centinaia di piccole imprese che invece di farsi consigliare sui Derivati da esperti (come potrebbero trovare su questo sito...), si sono impelagate con perdite da "... derivati, collocati dalle banche alle aziende in previsione della crescita, mancata, dei tassi e del dollaro..." Molte piccole imprese italiane hanno comprato opzioni, swap, futures e altri derivati scommettendo SUL DOLLARO E SUI TASSI DI INTERESSE facendosi consigliare dalle banche italiane. Le quali hanno, da quello che si legge, suggerito loro che il dollaro sarebbero salito e i bonds sarebbero scesi e di "coprirsi" con derivati. E non con i derivati che maneggiamo noi su questo sito che sono liberamente negoziabili sui mercati, ma con derivati complessi creati ad hoc dalle banche di cui è difficile persino capire il rischio e non riescono nemmeno a chiudere la posizione ! --------------------------------------------- ^«Alcune imprese non sono neppure in grado di determinare l’entità precisa del rischio assunto»#http://www.corriere.it/edicola/economia.jsp?path=TUTTI_GLI_ARTICOLI&doc=PUA^ (dal corriere economia) Come sarà il nuovo anno per l’industria italiana? «Difficile», ammette Francesco Bellotti, di Confindustria, che vede le imprese strette fra «esigenze di credito, aggressione cinese, Basilea 2, indebitamenti per i ritardati pagamenti della pubblica amministrazione». E quel macigno della bolla sui derivati, collocati dalle banche alle aziende in previsione della crescita, mancata, dei tassi e del dollaro, e rinegoziati più volte per tamponare il mancato guadagno, a minacciare un già fragile rapporto con il sistema creditizio. Le perdite sui derivati sono infatti «così complesse da calcolare» che, a volte, chi vuole chiudere i contratti non riesce a quantificarle. «Siamo a conoscenza di imprese che ancora non sono in grado di determinare il rischio che hanno assunto. E ci arrivano segnalazioni di aziende in grosse difficoltà per l'utilizzo improprio di questo strumento, determinato anche da una non corretta informazione da parte di chi lo ha ceduto. Mi auguro che ci sia domani un migliore rapporto banca-impresa». Bellotti è l’uomo di Confindustria per le patate bollenti del 2005. «Quella dei derivati è stata un’esperienza negativa, per alcuni anche molto dolorosa», dice Bellotti, che è vicepresidente di Confindustria e presidente del Comitato tecnico per il credito riservato alle piccole e medie imprese. Ha 51 anni, due figli, una fabbrica di mangimi e una missione quasi impossibile: riannodare la fiducia fra le aziende italiane e il sistema bancario. Partendo proprio da swap e affini, argomento sul quale, finora, Confindustria aveva rifiutato ogni commento. ... Bellotti è stato scelto dal presidente Luca di Montezemolo per rappresentare Viale dell’Astronomia all’audizione parlamentare sui derivati, la scorsa settimana. Davanti a Giorgio La Malfa, presidente della commissione Finanze della Camera, ha dovuto sottoporsi a domande scomode. «Quell’audizione sembrava la seduta di un dentista», ha detto La Malfa, mercoledì 15, a un convegno milanese dove ha ribadito le difficoltà incontrate nel convocare Confindustria. «Quando siamo venuti a conoscenza della richiesta abbiamo adempiuto», ribatte ora Bellotti. Che, sul caso derivati, ammette una certa responsabilità delle imprese, proponendo un diverso comportamento per il futuro: «Non c’è stata un’attenta domanda di informativa. Sicuramente, dovremo chiedere d’ora in poi più informazioni sui prodotti offerti dagli istituti di credito». Ma accusa le banche: di scarsa trasparenza e poca competenza. «L’effetto grave - denuncia l’esponente di Confindustria - è che il sistema bancario, a fronte di una perdita iniziale, ha indotto il cliente a successive ricoperture, che hanno degenerato in altre perdite. Perciò ci sono imprese che ancora non sanno quantificare la perdita subita». Il fatto paradossale è questo: «C’è chi vuole chiudere i contratti sui derivati». Ma non ci riesce: «Perché, in alcuni casi, nel confronto con il sistema bancario, non c’è la certezza dell’ammontare delle perdite». Per Confindustria, «è la conseguenza dell’assoluta complicazione con la quale alcuni prodotti sono stati collocati». Ma è anche il sintomo di scarsa professionalità. «La trasparenza va sostenuta da conoscenza approfondita e capacità di spiegazione - dice Bellotti -. Quest’informazione, alle aziende, non c’è stata. Chiedo alle banche di formare i loro uomini, in modo che il cliente sia messo in grado di valutare il rischio. Non devono orientarsi soltanto alla redditività». Sull’entità del caso derivati, però, Bellotti rimanda la palla alle banche. «Ci aspettiamo che sia la Commissione a determinare quanti sono i contratti e le aziende coinvolte - dice -. Non sono dati che rientrano nella disponibilità di Confindustria. Può essere il sistema bancario a trasferire l'esatta dimensione del fenomeno». E in effetti Bankitalia ha indicato un numero, nell'audizione del 16 dicembre: almeno 30 mila imprese con contratti aperti, per un valore nazionale di 6.400 miliardi di euro, il doppio del 2001. Molto più dell’unico dato citato da Confindustria: un centinaio di imprese. «Ma sono soltanto le aziende che, direttamente o tramite i Confidi, si sono rivolte a noi - precisa Bellotti -. Non sottostimiamo il fenomeno». Bellotti afferma d’essere «sulla stessa lunghezza d’onda» con la Consob che sta rivedendo, con parametri quantitativi, l’articolo 31 del regolamento, dove si parla di «operatore qualificato», esonerato dalla tutela.

quel macigno della bolla sui derivati - Moderatore  

  By: Moderatore on Martedì 28 Dicembre 2004 15:10

 

  By: observer on Mercoledì 18 Dicembre 2002 00:48

Grazie a tutti per le vs chiare risposte e per vs la rapidità e un grazie particolare a Zibordi, creatore di questo sito e forum. Grazie veramente

 

  By: Kurtinaitis on Martedì 17 Dicembre 2002 10:53

Penso che i dettagli tecnici di queste emissioni siano già stati chiariti molto bene. Anche io ritengo un grave errore impiegare soldi in queste obbligazioni. Non c'è dubbio che alcune emissioni di reverse floater abbiano rappresentato in un certo momento una bella opportunità speculativa. Infatti alcuni di essi per diverso tempo hanno trattato in borsa a prezzi molto inferiori al valore teorico, cioè a dire scontavano nei prezzi un significativo rialzo dei tassi che poi non si è verificato, anzi i tassi di mercato sono poi scesi. Ma andare a comprarli ora secondo me prima che rischioso è un errore strategico, infatti si compra un asset che ha già corso tanto e che ha pochissima strada davanti a sè, dato che call options e/o caps sulle cedole fanno sì che il prezzo non potrà mai superare la parità... a meno che i consigli dei bancari non siano in grado di creare una bolla speculativa anche su queste obbligazioni, cosa che non si può mai escludere a priori, ma sicuramente molto improbabile. Buona giornata

Il REVERSE FLOATER è una SPECULAZIONE - gz  

  By: GZ on Martedì 17 Dicembre 2002 01:44

Credo che Sandro Cecconi abbia risposto meglio di quanto sappia fare io, comunque visto che di altri argomenti non ne vedo in giro di discussione. I reverse floater e altri prodotti "strutturati" simili sono quello a cui pensava Brecht quanto diceva: "..che cosa è assaltare una banca in confronto alla fondazione di una banca ?... che cosa è un grimaldello in confronto a un titolo di borsa ?" ("was ist ein Dietrich gegen ein Aktie ? ") o qualcosa del genere i) COMPRARE REVERSE FLOATER è una SPECULAZIONE, come comprare una call o un future, è più simile a un operazione su derivati che a un "investimento". ii) come nota Cecconi NON LI COMPRI SUL "MERCATO" ma direttamente dalla controparte che li emette, è questo è moooolto sconsigliabile in generale, a meno di non aver studiato bene tutti i lati della questione iii) In generale sono l'opposto di un obbligazione a tasso variabile come i CCT e fanno "guadagnare" se i tassi scendono, sono una SPECULAZIONE AL RIBASSO SUI TASSI. Ideale per mamme anziane pensionate. Tanto più elevati saranno i tassi di interesse, tanto minore sarà la cedola pagata ai possessori della reverse floater (nella seconda fase della vita del titolo, nella prima ti pagano molto per attirarti dentro). Morale: se uno vuole guadagnare qualcosa di più del P/T o Bot deve mettere in portafoglio una quota di obbligazioni corporate o paese emergenti. Non esistono scorciatoie con derivati. E' meglio comprare una put sui Bund a dicembre 2003 se uno pensa che i tassi scendano, non un reverse floater! Più in dettaglio: la formula è ad esempio: cedola = 10% - 2 volte il tasso a 12 mesi (euribor) Ma poi ci sono altri inghippi: ad es è facoltà degli emittenti stabilire al momento dell’emissione: a) un valore massimo e minimo alla cedola nella seconda fase; b) l’eventuale rimborso anticipato alla pari (= al prezzo di emissione di 100) a partire da un determinato anno (di solito quando la cedola diventa variabile). Nella pratica una delle clausole precedenti esclude l’altra e il titolo o è rimborsabile in anticipo, oppure è prevista una soglia massima per la cedola. Quindi: a) in uno scenario di tassi al rialzo la cedola nella seconda fase può raggiungere valori molto inferiori ai tassi di mercato; b) viceversa gli emittenti in fase di tassi bassi riescono a coprirsi dal pagamento di cedole e elevate attraverso l’esercizio della facoltà di rimborso anticipato Supponendo quindi di voler fare una speculazione sui tassi di questo genere, senza dare retta a cecconi, aldoz e il sottoscritto che li sconsigliamo, anche nell'ipotesi che i tassi si abbassino veramente (e che uno indovini l'andamento futuro dei tassi, cosa che nemmeno Greenspan riesce a fare) in ogni caso A MENO CHE NON ESISTA LA CLAUSOLA DI di rimborso anticipato NON CONVIENE FARLO ugualmente. Credo che la proabilità di uscirne senza perdere sia inferiore a quella della schedina. (se ho sbagliato qualche dettaglio segnalatelo perchè non sarebbe il mio settore) Modificato da - gz on 12/17/2002 1:4:29

 

  By: Sandro Cecconi on Domenica 15 Dicembre 2002 01:59

No problems, Sig. Aldoz; La prego non formaliziamoci su certe quisquiglie, siamo qui tutti noi per cercare di prendere meno "sole" che sia possibile da parte di un mondo di lupi, ricordiamoci tutti "Homo Homini lupus". E' sempre un piacere.

 

  By: aldozz on Sabato 14 Dicembre 2002 23:55

Sig. Cecconi, mi spiace, il "terra terra" era riferita alla mia di spiegazione, non alla sua. aldo

 

  By: Sandro Cecconi on Sabato 14 Dicembre 2002 01:31

Caro Aldoz, ho dovuto farla terra terra ma chiara in quanto dalla domanda rivolta al nostro ospite ho intuito che il nostro amico chiedeva di capire per cercare di decidere o no l'acquisto. Sarebbe stato inutile che gli avessi spiegato tutto il pistolotto del meccanismo del Reverse Floater detto anche "Inverse" o Bull Floater che si distingue dal "Bear Floater" ecc, ecc e anche con la costruzione tecnica, con l'incidenza della duration e tutto il resto. Purtroppo in questi momenti le banche debbono disfarsi dei titoli di proprietà che si ritrovano "in pancia", posizioni dovute ad anni sconsiderati di euforia ed ora debbono in qualche modo rifare un look migliore ai loro bilanci; chissà come andrà a finire, mi auguro per tutti che questi miei timori siano infondati, ma ho paura; sento puzza di bruciato in giro. Buona fortuna a tutti noi.

Reverse Floater: diffidare - aldozz  

  By: aldozz on Sabato 14 Dicembre 2002 00:45

Spiegazione terra terra ma ....... chiarissima. Il Rev. F. che ti propongono quotava 78 fra marzo e giugno di quest'anno. Ora quota 95. Probabilità di rialzo ormai limitate a meno che entriamo in deflazione. Possibilità di call (a 100) prossimo anno. Vogliono semplicemente prendere profitto su posizioni già in essere presso la banca e le propongono ai clienti in modo da vendere ed al tempo stesso lucrare anche sulla differenza che riescono normalmente a scalpare fra prezzo di mercato e prezzo assegnato al cliente, oltre che le commissioni naturalmente. Per il solo fatto che siano loro a proportele DIFFIDA. Già questo dovrebbe da solo bastare a starne alla larga. aldo

 

  By: banshee on Venerdì 13 Dicembre 2002 20:07

nella nefasta ipotesi di un default _______________________________________ Mi pare di capire che quella nefasta ipotesi si riferisca al default di uno Stato (o Stati), no? E allora, che differenza fa? Quello Stato comincerà pure a pensare a se stesso, tralasciando gli impegni indiretti, ma è comunque fallito. Se ho un suo bond, sai che consolazione vedere che comincia a pensare a se stesso.............. La monetizzazione di titoli di Stato viene posta in essere nel tentativo di abbassare artificialmente i tassi di lungo; magari ci riesci pure (cosa di cui comunque dubito), ma a prezzo di svalutare gravemente la divisa in cui i bonds monetizzati sono espressi. La cosa continua a non consolarmi......... E poi la BEI, la BIRS, potrebbero in teoria restare in piedi anche se fallisse qualche Stato che sta nell'azionariato, mentre il contrario non si può dire. Senza contare che l'insolvenza di uno di questi emittenti sovranazionali si tradurrebbe in insolvenza di tutti gli Stati azionisti, a mio parere. Quale credibilità vuoi che conservino Stati che lascino fallire una di queste istituzioni? Insomma, Sandro, se volevi convincermi che sarei più sicuro comprando debito italiano invece che debito BEI o BIRS, non ci sei riuscito, mi dispiace.

 

  By: Sandro Cecconi on Venerdì 13 Dicembre 2002 10:39

Amico mio, la risposta al tuo quesito è la seguente: nella nefasta ipotesi di un default è chiaro che gli stati che finanziano e garantiscono queste istituzioni sovrannazionali dovranno pensare a se stessi e tralasciare gli impegni di carattere indiretto. Al momento il rischio di default è alquanto remoto, ma ormai per me operare in questa maniera è un riflesso condizionato. Nella chiamata di Bernstein della scorsa settimana si faceva riferimento ad acquistare bond di stato e non altro. Spero di essere stato esauriente. Ciao

 

  By: banshee on Venerdì 13 Dicembre 2002 09:29

Inoltre in momenti di transizione, come l'attuale, è buona norma tenersi alla larga da obbligazioni "Corporate" ma anche da emimissioni obbligazionarie di organismi sovrannazionali e comprare solo bond di stato di un buon rating. __________________________________________ Scusa Sandro, ma perchè? Io ho sempre privilegiato gli emittenti sovranazionali, soprattutto per le obbligazioni in valuta. Li ho sempre ritenuti gli emittenti più sicuri; più sicuri anche degli Stati. Era una delle mie poche certezze. E adesso tu pure questa vuoi togliermi?