45% Sottovalutato

 

  By: gianlini on Giovedì 18 Luglio 2002 11:22

magari per risolvere il problema ci inventiamo la moneta unica mondiale, e non se ne parla più

 

  By: fthome on Giovedì 18 Luglio 2002 10:28

torno un attimo dalla carestia di liquidità per significarvi la tesi esposta ieri sera a trento da giovanni tamburi (tamburi e associati), advisor e analista, dove era per presentare il progetto di quotazione della municipalizzata locale. alla domanda, classica, a che punto siamo del tifone, la risposta è stata +- questa: i problemi delle borse sono strutturali e legati alla eccessiva "semplicità" con cui si è alimentata la crescita degli utlimi anni. questo ha lasciato grossi problemi "fondamental" irrisolti, presi in carico dagli istituti di credito, che però non lo potranno fare ancora a lungo. ergo abiamo ancora da vedere il vero centro dell'uragano, che ci sara quando qualche grosso istituto di credito saltera o farà tirare i remi in barca a tanti clienti (leggi rientro), e il segnale della smentita di crisi data da ... (una delle + grosse banche al mondo) nei giorni scorsi non è per nulla un buon segnale per completezza ha anche aggiutno di essere sempre stato molto negativo di suo, quasi una cassandra, ma che ne pensate? ciao a tutti

 

  By: Leofab on Mercoledì 17 Luglio 2002 23:21

Devo dire che Zibordi riesce sempre a scovare particolari originali e interessanti che fanno vedere l'altra faccia della moneta, come si dice. Altro illustre economista che ritiene sottovalutato di un 26 % lo S&P 500 è Yardeni. Tra l'altro sulla Prudential ha riattivato le sue pagine con un sacco di cose.

Filosofia della Borsa - Gzibordi  

  By: GZ on Mercoledì 17 Luglio 2002 21:35

E' un discorso filosofico, parliamo dei prossimi 2 o 3 anni come minimo, a livello di discussione culturale, ma ho fatto il trading che potevo fare oggi e d'altra parte occorre stare qua un poco perchè sta affondando di nuovo. Il calcolo che fanno questi è quello di uno che compra un bar o un azienda qualunque e la giudica in base ai suoi utili reali. Calcolano quanto varrebbe la borsa se fosse un azienda reale con un proprietario. Se compro invece un azione non sono il proprietario, sono un azionista e non controllo un mucchio di cose, ad es i bilanci possono essere falsi o possono avere raccontato balle sulle prospettive del business oppure ci può essere una guerra in medio oriente causa della quale la società perde oppure possono esserci legislazioni anti-monopolio di cui non so niente e che la rovinano se ho invece la mia azienda questi rischi sono minori perchè l'azienda è mia e la conosco Quindi è logico che se compro azioni voglia pagare di meno del valore del business, considerato in termini di puri numeri Perchè ci sono un mucchio di fattori che sfuggono al mio controllo e per i quali chiedo un "Premio di RISCHIO". Quindi per un azione il valore è = Valore Economico Reale del Business MENO PREMIO DI RISCHIO Dopo la seconda guerra mondiale e dopo la grande depressione il premio di rischio percepito era altissimo. E quindi come si vede dal grafico le azioni quotavano a un 40 o 50% meno del loro valore reale (da "business proprietario"). Negli anni "70 con inflazione, Vietnam, URSS al massimo della sua forza, socialismo dappertutto, controlli di capitali, nazionalizzazioni ecc... il premio di rischio percepito era tornato molto elevato. Negli anni "90, con la pace tra paesi industrializzati, la fine del socialismo sovietico, la globalizzazione e l'informazione online globale il premio di rischio è diminuito moltissimo. A un certo punto è diventato negativo il che è assurdo. Ma il premio di rischio nell'era della globalizzazione dovrebbe continuare a scendere molto, questa è la tesi. Sicuramente questo schema non viene preso sul serio quest'anno coi mercati in crollo. Ma al di fuori della borsa viene ad es da Francis Fukuyama "la fine della storia" oppure Thomas Friedman "the lexus and the olive tree". Mi rendo conto che ora con Bin Ladin e Enron non sembra affatto così, ma il grafico degli ultimi 60 anni direbbe che la tendenza è questa se lo si guarda. La tendenza storica per il premio di rischio (la differenza tra valore delle azioni quotate e il loro valore economico) nell'era della globalizzazione è di ridursi a zero. Con un poco di aiuto dai marines la teoria può tornare a funzionare. Modificato da - gzibordi on 7/17/2002 19:39:27

 

  By: rael on Mercoledì 17 Luglio 2002 20:22

Le ho detto che sono ignorante in materia... Comunque il fatto che, secondo il metodo usato per quest'analisi, il mercato sia SEMPRE stato storicamente sottovalutato in media del 36% mi lascia abbastanza perplesso. Il fattore "anticipatore" del mercato, dal mio punto di vista, in un trend al rialzo come quello dello scorso secolo, avrebbe dovuto piuttosto giustificare una sopravvalutazione. Ma mi rendo conto che in questo campo le mie sono solo chiacchere facilmente smentibili da numeri che non posso confutare.

 

  By: GZ on Mercoledì 17 Luglio 2002 20:00

utili attesi o operativi, ------------------------- non sono affatto gli utili operativi o attesi, sono quelli reali, su cui si sono pagate le tasse

 

  By: rael on Mercoledì 17 Luglio 2002 19:51

Io non ho detto che condivido il contenuto del pezzo, ho solo detto che questo Paul Kasriel vede le cose in modo un po' diverso da Laffer, tutto qui. Per me analisi fatte in termini di crescita storica e di utili attesi o operativi, alla luce soprattutto degli ultimi avvenimenti, sono pura astrazione. Ho messo il link perché pensavo interessasse a lei e mi fa piacere che l'abbia letto e conforti le sue tesi. Io mi limito a leggiucchiare qualcosa di macroeconomia (non microeconomia) e a studiare i grafici. E le due cose insieme mi dicono ancora giù.

 

  By: GZ on Mercoledì 17 Luglio 2002 19:16

rael ma ha letto bene il pezzo che ha citato ? è quanto di più toro (nel lungo periodo) si possa mettere assieme ed è esattamente la mia tesi che mi vergogno a esporre da un anno a questa parte. Non ho tempo di approfondirlo perchè si vedono delle crepe in questo momento sugli S&P futures, ma conferma la "tesi" che sostiene che le borse sono sempre stata sottovalutate dal punto di vista economico. E solamente negli anni "90 stanno finalmente avvicinandosi al livello a cui economicamente dovrebbero trattare In sostanza anche Kasriel mostra che se si capitalizzano i profitti reali delle aziende quotate, usando i tassi di interessi medi pagati dalle aziende, la borsa americana è sempre stata SOTTOVALUTATA e solo nel 1999-2000 è stata sopravvalutata. E' un discorso lungo, ma in sintesi è solo con la globalizzazione e l'informazione elettronica per tutti che finalmente il valore economico della borsa si avvicina a quello reale. E quello reale è quello che calcola anche Kasriel che lei cita. Cioè più alto. Qui sotto si mostra il risultato: se calcolati correttamente i profitti reali capitalizzati delle aziende quotate americane danno un valore costantemente più alto di quello a cui la borsa quota (eccetto il 1999-2000) Modificato da - gzibordi on 7/17/2002 17:17:1

 

  By: rael on Mercoledì 17 Luglio 2002 18:04

C'è anche chi fa le pulci direttamente al ragionamento di Laffer (è vero, un pilastro della nuova teoria macroeconomica, ma recentemente ne ho letto un'intervista e ho come avuto l'impressione che si fosse allegramente bevuto il cervello, ma questo è obiettivamente soggettivo): http://www.investavenue.com/article.html?ID=5738 A margine vorrei girare la considerazione letta su TrendMacro.com che il governo ha poco da puntare il dito contro gli amministratori e i contabili delle aziende private americane, quando la contabilità statale è altrettanto se non peggiore di quella societaria: http://story.news.yahoo.com/news?tmpl=story2&cid=679&ncid=742&e=1&u=/usatoday/20020716/cm_usatoday/4274669

 

  By: GZ on Mercoledì 17 Luglio 2002 16:49

la cosa interessante è che Peter Eavis che non è uno stupido spiega che gli indici sono sopravvalutati del 40% anche adesso e Arthur Laffer che bene o male in 30 anni di carriera ha avuto parecchio successo (in pratica gli viene attribuito il merito delle politiche che hanno creato la ripresa degli anni "80 ad es ) dice che è sottovalutato del 45% la sensazione è a questo punto che la verità non stia "nel mezzo", ma che una delle due linee di ragionamento deve avere ragione e l'altra torto

 

  By: gianlini on Mercoledì 17 Luglio 2002 16:32

mi scuso per il fatto che mi era sfuggito che questo signore aveva già indicato il livello del nasdaq tempo fa, e non lo fa solo ora, ne ho comunque tratto uno spunto che ritengo valido per il 90 % degli analisti (se non ricordate male io stesso ho argomentato non molto tempo fa che vedevo il target del nas100 a 600, quindi il mio non è scetticismo sull'analisi in se, quanto sulla sua tempistica)

 

  By: GZ on Mercoledì 17 Luglio 2002 16:00

gianlini sta a milano e leggendo il corriere mi aspetto sempre di leggere : " due analisti di borsa aggrediti in una birreria... il responsabile tale gianlini..."

 

  By: banshee on Mercoledì 17 Luglio 2002 15:08

Il furore catartico di Gianlini in questo caso è decisamente fuori luogo. Come ricorda Zibordi, Eavis era una delle mosche bianche a predire il Nasdaq a 1500 quando stava a 3000. Ed i suoi "Detox", giudicando adesso, possono tranquillamente essere posti tra i miti.

 

  By: GZ on Mercoledì 17 Luglio 2002 15:02

ma c'è anche scritto, Eavis a gennaio ha previsto il livello esatto del nasdaq raggiunto ora (me lo ricordo anche io, lo lessi e dissi: " mah...") qui si pubblicano (grazie a rael in questo caso) solo analisi di alto livello incluse le sue ovviamente

 

  By: gianlini on Mercoledì 17 Luglio 2002 14:41

questi commenti fatti ora mi fanno pena... gli analisti dovrebbero dire solo "ci scusiamo perchè quando l'S&P era a 1500 non abbiamo mai detto che sarebbe potuto scendere di un 30 % essendo palesemente sopravvalutato" Fare ora la battaglia a chi indica il target più basso, anche se argomentato (ma anche i target al rialzo erano argomentati, se ricordate bene) dice quanto siano furfanti...