3m e Berlusconi

 

  By: Paolo Gavelli on Domenica 01 Settembre 2002 23:38

Per la serie: "Un approccio razionale alla politica"!! 2ali

 

  By: Leofab on Domenica 01 Settembre 2002 23:20

Difficile rispondere a chi spara ondate di fango su Berlusconi. Il cavaliere per me è un grand' uomo. Come pochi ce ne sono stati nel nostro paese. Ha carisma. Infonde entusiasmo. E' solo quello di cui ha bisogno il popolo italiano per progredire. Entusiasmo. Il resto è catastrofe. Assassinio. Vendetta. Ma tanto è impossibile discutere. L' unica gioia e speranza è determinante: siamo la maggioranza.

 

  By: Paolo Gavelli on Domenica 01 Settembre 2002 22:26

Solo Berlusconi o anche altri? ---------------------- Se è un commento al mio post, lo trovo poco pertinente. Proverò col metodo socratico: lei condivide quanto da me affermato fino a "...servizio dei cittadini"? Se no, dove individua l'errore (o gli errori)? Se sì, individua nel potere mediatico di berlusconi un eccesso? Se sì, come lo risolverebbe? 2ali PS: cosa c'entrano altri?

 

  By: Sandro Cecconi on Domenica 01 Settembre 2002 21:07

Solo Berlusconi o anche altri? Mi perdoni ma è solo una mia curiosità. A me piacerebbe che alla Camera dei Deputati, al Senato, Presidenza del Consiglio dei Ministri e in tutte le altre Sedi Istituzionali si sedesse la cosìddetta gente pulita. Ma si sa bene: " Non sono del popolo ma per il popolo"; una differenza non da poco.

 

  By: Paolo Gavelli on Domenica 01 Settembre 2002 20:54

E per il resto che ognuno scarichi la propria retorica in modo emotivo dato che la politica stimola la parte irrazionale degli esseri umani ----------------------- Un approccio razionale richiede evidentemente troppo sudore: si tratta infatti di guardare gli uomini con l'ottica che noi applichiamo allo studio del comportamento degli altri animali. Prese per valide (e la cosa non mi costa nessunissima fatica) le info del suo post, cosa salta agli occhi (solo ai miei, evidentemente)? Che la corruzione è direttamente proporzionale alla percezione di impunibilità e di insostituibilità degli individui (che era fortissima ai tempi dell'infinito potere democristiano). Il fatto che venga non solo accettata, ma addirittura ostentata dimostra che viene percepita come espressione del proprio potere. Ora si tratta di vedere come combattere questo istinto (premettendo che sia da combattere; per me, lo è, se non altro perchè è palesemente antieconomico). Al momento, in assenza di condizionamenti educativi specifici forti (che in Italia sono particolarmente rari), si tratta di difendere con le unghie e con i denti l'ultima trincea: l'alternanza al potere. Questa dà un doppio vantaggio: abbassa quella sensazione di impunità di cui sopra e sfrutta un'altra caratteristica comune a tutti noi: diamo il meglio delle nostre capacità per un tempo limitato (3/4 anni dal momento in cui vengono messe alla prova). Questa alternanza è facile nei paesi in cui un giornalismo libero sente come un proprio vantaggio fare le pulci al potere, metterlo alla berlina, farlo scendere dal piedistallo per ricordargli che è al servizio dei cittadini. Ammesso tutto ciò, dovrebbe diventare evidente a chiunque il macigno che rende berlusconi incompatibile con la ns fragilissima democrazia; c'è bisogno che lo ripeta? 2ali

 

  By: GZ on Domenica 01 Settembre 2002 19:44

--------------------------stirner ----- ....(Prodi) esempio di politico illuminato, che ha portato l'Italia in Europa ed ora ci rappresenta colà con quel poco di orgoglio che un italiano possa ancora mostrare ad oggi, una figura da cui l'Italia dovrebbe attendersi la risalita dall'abisso in cui stiamo calando, dove neppure la Costituzione italiana o l'indipendenza della Magistratura sono più considerati valori, ecco, io questo lo trovo molto biasimevole, specie da parte di qualcuno come Lei di cui do per scontata la consapevolezza dei fatti.... ------------------------- La Consapevolezza dei Fatti. E non gli slogan, i titoli dei giornali o la retorica rimasticata degli articoli di fondo del professore di turno. Ognuno ha una percezione della realtà che dipende dalla sue frequentazioni, ambiente famigliare, esperienza lavoarativa e letture. Se si tratta del buco dell'ozono ci si affida alle letture, ma se sono cose più vicine l'esperienza diretta è decisiva. Tempo fa ho scritto qual'è la mia esperienza diretta dei fatti e la ricopio qui. Poi siccome in queste discussioni si tende a ripetersi all'infinito metterò un link "Prodi, Berlusconi & C." per chi vuole sentire una versione diversa da quella "corretta" dominante. E per il resto che ognuno scarichi la propria retorica in modo emotivo dato che la politica stimola la parte irrazionale degli esseri umani. ---------------"Prodi, Berlusconi & C." --------------- Capita che uno da studente voti democrazia proletaria, poi i radicali (poi per nessuno). E intanto si laurei e vada a lavorare. E lavorando e andando in giro per l'italia delle aziende confronti quello che legge sui giornali con quello che vede e sente. Tra il 1990 e il 1994 capita di lavorare per un paio di società di consulenza strategica che hanno come clienti i maggiori gruppi italiani. Sei un giovane "associate" ma conosci gente di tutti i generi e vedi o di persona o tramite discussioni con colleghi diverse situazioni aziendali dall'interno a Fiat, Italstat, Telecom, Ilva, Ansaldo, Fininvest… A differenza di chi lavori in un azienda in un area specifica nelle società di consulenza ti trovi in 2 o 3 aziende diverse ogni anno, entri e esci dappertutto, parli con quasi tutti a tutti i livelli e hai accesso anche a una buona dose di contabilità interna non pubblica. In pratica devi informarti su più cose possibili e per fare questo imparare un poco tutto quello che succede a livello formale e informale, raccogliere le voci e anche le confidenze di chi si lamenta ecc... E lo stesso per i tuoi colleghi con cui parli ogni giorno. Capita che magari spendi quasi tutto il tempo nelle partecipazioni statali (iritecna, ansaldo, italimpianti...), ma poi vedi quasi tutti i giorni colleghi che sono su telecom, eni, fininvest e fiat ad esempio e ti fai un idea di cosa succede in Italia in questo tipo di realtà.. E succede che ti trovi continuamente in situazioni in cui si da per scontato corruzione e tangenti per cifre di miliardi. Si tratta di rumor ripetuti, di indizi che noti nei conti, di confidenze da parte di gente dell'azienda o dei fornitori, ovviamente non metti le mani sui documenti originali o vedi gente confessare. Ma essendo ogni giorno a contatto sia con il personale che con i conti dell'azienda e avendo modo di fare confronti dall'interno delle diversi voci e notizie, notando la frequenza con cui spuntano, vedendo dei conti interni, alla fine hai un quadro che forse nemmeno un magistrato che indaghi dall'esterno riesce ad avere. In una certa misura una società di consulenza deve sapere quasi tutto anzi il suo compito è andare oltre la superficie dei numeri e dati pubblici. (Naturalmente anche quando emergono situazioni ambigue o potenzialmente non legali comunque per vincolo professionale e costume nessuno denuncia un cliente). Diciamo che alla fine sai parecchio e anzi il motivo per cui spessp le direzioni centrali chiamano i consulenti è quello di avere della gente che passi al setaccio l’azienda per conto loro. Quello che vedi allora sono situazioni in cui ad esempio i prezzi dell'acciaio forniti a una società il cui fratello è ministro sono del 20% più bassi di quelli che fanno pagare a tutti gli altri clienti. E se mostri stupito il tabulato ti spiegano che deve essere così per motivi politici e basta. Quindi la società parastale perde miliardi a favore di questa altra società che ha ricevuto l'appalto dei tombini della Campania e che riceve per anni l'acciaio a sconto. Oppure studiando un altra situazione dimostri che costruire uno stabilimento non ha senso economico, ma ti fermano subito e ti dicono informalmente che l'investimento è necessario per una mazzetta sul terreno che va all'a.d. uscente e di lasciar perdere. In sintesi nel gruppo in cui passi il tuo tempo, che è l’IRI, il quadro generale di corruzione delle varie società è semplicemente drammatico, una vera fogna a cielo aperto e il belllo è che tutti ne parlano e che lo danno per scontato. Quello che leggi sui giornali a riguardo sembra molto dall'esterno, ma è poco rispetto alla realtà di chi ci abbia messo piede. Prodi ne è stato stato il presidente fino all'anno prima (per otto anni di fila) . In generale tutte le società IRI sono in mano alla sinistra democristiana di De Mita. Leggendo i giornali (è il 1992-1993, Mani Pulite") vedi però finalmente arrestare gente per delle mazzette, prima nelle muncipalizzate a Milano, poi anche all'ENI (Cagliari che si è suicidato ad esempio), Montedison-Ferruzzi, un poco Fiat ecc... Con sorpresa dopo un poco noti che invece tutto l'IRI di Prodi rimane sempre fuori da Mani Pulite. Quello che però tu vedi e senti per certo, toccandolo quasi con mano, sono i miliardi spariti nel sistema delle partecipazioni statali e in particolare nell'IRI. Migliaia di miliardi, cose di cui tutti a Milano o Roma sanno e chiaccerano, sulle quali sui giornali ci sono diversi accenni, ma che alla magistratura sembrano non interessare. Capita poi che arrivino le elezioni e Berlusconi entri in politica e subito dopo inizi la prima inchiesta, mi sembra su una mazzetta alla Finanza da 300 milioni di una società fininvest. Come tutti in italia discuti quello che leggi sui giornali. E ne approfitti per parlarne diffusamente con quelli che lavorano in Fininvest. Stranamente, anche chiedendo a chi da anni lavora per Fininvest non senti nessun rumor sul gruppo. Su tutte le altre situazioni inclusa Fiat ne senti varie e di cotte e di crude. Ovvio che tu comunque hai una visione non completa, che delle cose sfuggano sempre, ma l’Italia è un paese piccolo, le grandi aziende sono poche, le chiacchere e i rumor girano ed è strano che il gruppo che ha una reputazione nell’ambiente di gran lunga migliore sia ora sempre sui giornali. (Quando dico la reputazione migliore o comunque meno chiaccherata parlo di quello che si sapeva nelle due società di consulenza che lavoravano per Fininvest e delle informazioni che hai da gente che ha fatto i progetti per società diverse e la capogruppo. Questo non è la Verità, ma è molto di più quello che compare sui giornali. Ad esempio la mazzetta da 300 milioni di una società del gruppo alla GdiF è il tipo di cosa di cui non vieni a conoscenza, ma, mi spiace dirlo per chi non abbia avuto esposizioni al mondo aziendale, in Italia è il tipo di cosa che è avvenuta e penso avvenga di routine in piccole aziende da 100 dipendenti e spesso è la GdiF che preme). Adesso, passati ormai otto anni l’inchiesta Fininvest è ancora sulle prime pagine dei giornali. Invece dopo dieci anni dall'inizio di Mani Pulite TUTTI i managers legati alla sinistra democristiana, così come TUTTI i politici della medesima a partire da De Mita non sono stati mai toccati da inchieste. Ma la gente che aveva in mano quelle aziende ha finanziato partiti, carriere, clientele e amici in una misura che un azienda privata come Benetton o Mediaset non aveva nemmeno lontanamente la possibilità di fare. Il centro del bubbone,della corruzione in Italia, quella da centinaia e migliaia di miliardi erano le partecipazioni statali per il semplice fatto che lì le banche, le aziende che facevano le forniture o prendevano e gestivano la commessa e le aziende che erano concessionarie (Autostrade o Iritecna ad esempio) erano tutte dipendenti dagli stessi politici, in un circolo chiuso in cui soldi pubblici venivano prestati, soldi pubblici investiti e soldi pubblici spesi. Chiunque conosca qualcosa dell'IRI inizio anni 90 sa che una procura che vi si fosse dedicata avrebbe incriminato tutti, dal primo all’ultimo, quelli che avevano avuto posizioni di responsabilità di alcun genere. E invece tutti i partiti di governo sono stati distrutti dalle inchieste eccetto la sinistra democristiana. E hai visto Prodi che ha governato l'Italia ed è tuttora uno dei leader di uno schieramento che usa la corruzione e la legalità come bandiera. Ma gli episodi di tangenti sentiti di persona superano in lire di 100 volte tutto quello che in qualche modo è stato inputato dopo 9 anni di inchieste a società del gruppo fininvest. Senza contare che sotto Prodi & C si trattava sempre di soldi pubblici. Che la gente che era a capo di tutto questo non abbia ricevuto nessun attenzione dalla magistratura, abbia governato e si presenti anche ora avvolta nella bandiera moralità e contro la corruzione ti fa pensare alla "Fattoria degli Animali" di George Orwell dove il motto che governava tutto era "La Bugia E' la Verità". Modificato da - gz on 9/1/2002 19:0:12

 

  By: Sandro Cecconi on Domenica 01 Settembre 2002 19:02

Ipse dixit. Sandro

 

  By: Stirner on Domenica 01 Settembre 2002 17:38

Capisco Gentile Zibordi che Lei, come molte persone di centrodestra tra il rinnegare un premier rappresentativo della propria fazione politica, (sebbene abietto e macchiato di reati che un capo di stato di un Paese Occidentale non potrebbe avere se non in Italia) e auspicare una destra illuminata, oppure accontentarsi di un tale leader nonostante tutto, poichè non si intravedono alternative tra lui e il governo del centrosinistra, ebbene comprendo che Lei, come la maggioranza degli Italiani abbia preferito accontentarsi. Capisco che da ciò derivi la scelta di non condannare dei comportamenti che qui non voglio riportare ma che tutti conosciamo che probabilmente intaccheranno anche notevolmente la performance di borsa italiana (ma a noi poco importa tanto c'e' il NYSE e il Nasdaq) come la depenalizzazione del falso in bilancio contestualmente a politiche diametralmente opposte adottate negli USA (da cui mi aspetterei già un gap tra le due borse di un bel 15%)cosiccome impatteranno terribilmente sulla credibilità del nostro Paese all'estero, beh anche questo lo posso comprendere. Che lei soffochi l'indignazione nel sentire che il premier osi affermare di aver mantenuto le promesse (ma forse si riferisce a quelle fatte ai membri del suo clan? beh quelle allora le avrà pure mantenute e con eccesso di zelo anche) o che il fenomeno Tremonti non provi vergogna a incolpare dei suoi risultati preoccupanti (e di irreversibile portata forse) il tesoriere che da più di 12 mesi non è più al timone dell'Economia, beh anche questo arrivo a capire. Se però lei finisce col decidere, con un pizzico di superiorità, di intervenire controvoglia su temi politici in una sede dove non è appropriato (siccome l'influenza sulle borse è trascurabile a suo parere...ma nche sui titoli del Padrone sarà così?)per arrivare a mettere sullo stesso piano un meschino uomo d'affari tanto ingamba nella gestione dei suoi interessi quanto moralmente ripugnante, vale a dire l'abominevole Berlusconi, con un esempio di politico illuminato, che ha portato l'Italia in Europa ed ora ci rappresenta colà con quel poco di orgoglio che un italiano possa ancora mostrare ad oggi, una figura da cui l'Italia dovrebbe attendersi la risalita dall'abisso in cui stiamo calando, dove neppure la Costituzione italiana o l'indipendenza della Magistratura sono più considerati valori, ecco, io questo lo trovo molto biasimevole, specie da parte di qualcuno come Lei di cui do per scontata la consapevolezza dei fatti. E scusate se per la ripugnanza degli argomenti trattati non sono riuscito a scrivere decentemente e ho articolato dei periodi illeggibili. Stirner PS: 3m e Berlusconi: meschino, marcio e ...meritato dagli Italiani che lo hanno votato