Beppe Grillo

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By: angelo on Giovedì 24 Gennaio 2013 15:14

Sono contento per te se sei economicamente "felice", io come molti altri italiani con due bambini e un solo stipendio (o poco più) devo tirare un po' la cinghia. Il fatto che la cosa ti stupisca non mi stupisce. Ma è così. ==================================================================================== Caro Pablo, Io non ho mai detto di essere economicamente felice, nè penso che debba essere questo il modo di conversare su un forum. In ogni caso, se anche lo fossi, è solo derivato dal lavoro: mai preso contributi e commesse pubbliche, lo stato (insieme ai miei genitori) mi ha fatto studiare e di questo gli sarò eternamente grato, ma per il resto nessuno mi ha regalato nulla: tutto quello che ho - TANTO O POCO CHE SIA, a voi questo non deve interessare - me lo sono sudato 2 volte (perchè il 50% circa è tornato comunque allo Stato). Piuttosto, sono rimasto stupito quando il Sign Giorgio ha specificato da qualche parte in questo forum che oggi in Italia una famiglia con due figli deve introitare almeno 4000 Euro al mese per non farsi mancare l'essenziale... :)..... Diversi (non ricordo esattamente chi, ma diversi) si sono subito detti d'accordo. Io lo considero un INSULTO, non tanto alla logica ed al buon senso, quanto a tutte quelle famiglie che hanno figli e vanno avanti con cifre che non sono neppure paragonabili a 4000 Euro netti al mese. Ho anche capito .... perchè dite che .... "manca la moneta"... se il minimo vitale è 4000 Euro al mese temo che - a parte pochi privilegiati - la moneta mancherà ancora a lungo :). PS Sulla possibilità di discutere (così rispondo anche a Bullfin), non ho dubbi che la tua cortesia ed educazione me la concederebbero, ma debbo confessare che non mi interessa più di tanto; anzi di un certo numero di scriventi non leggo più i post se sono più lunghi di 10 righe, tanto non articolano mai ragionamenti partendo da numeri e fatti, ma parlano semplicemente per slogan. So che è un ragionamento che sembra fatto apposta per vincere un concorso di antipatia, ma debbo dire le cose come le vedo... (oggi ho rotto il ghiaccio per salutare Anti, sperando ci ripensi, adesso torno in letargo...).

l'unione monetaria sì, ma non con i tedeschi - Moderatore ¶

By: Moderatore on Giovedì 24 Gennaio 2013 15:02

Stock: Euro

L'Inghilterra, gli Stati Uniti, il Canada, la Francia, la Corea, Hong Kong, Israele ad esempio sono paesi industriali e ricchi giusto ? Ma HANNO TUTTI VALUTE CHE SI SVALUTANO DA 50 ANNI NEI CONFRONTI DEL MARCO e FIORINO (o franco svizzero o corona). La Lira non si è svalutata quasi contro Sterlina, Dollaro e Franco francese o Won Coreano o dollaro di Hong Kong dal 1950 al 1990. Perchè ci facciamo una colpa se si è svalutata contro il Marco che tutto il resto del mondo si è svalutato contro il marco ? Austria, Finlandia, Olanda e Germania (oltre che Svizzera, Norvegia e Svezia) hanno delle valute che si apprezzano da 50 o 70 anni CONTRO TUTTE LE VALUTE DEL MONDO (salvo il Giappone). Ma sono un caso particolare, è gente particolare, sono un eccezione. Austriaci, tedeschi, olandesi e scandinavi sono il 2% della popolazione mondiale e sono un caso particolare nel panorama mondiale come dimostra il fatto che tutte le valute asiatiche e americane e anche la Sterlina e il Franco (nonchè la Lira e la Peseta) dal 1950 si sono svalutate nei loro confronti. I tedeschi se non perdono delle guerre tendono ad avere una valuta forte e gli svizzeri, olandesi e svedesi o danesi che di guerre ne perdono meno ce l'hanno sempre. E' perchè sono protestanti (ma non in Austria o Baviera...) ? perchè sono ariani ? ^perchè fa molto freddo da loro#http://cobraf.com/forum/coolpost.php?topic_id=5440&reply_id=123508726^ ? Difficile dire, ma è così da un secolo. Perchè allora non ne prendiamo atto, ci mettiamo il cuore in pace che non siamo nordici o protestanti o ariani e facciamo la valuta unica con la Sterlina o con il Dollaro o con il Won coreano o con il Dollaro di Hong Kong o lo Shekel Israeliano che sono invece valute che si svalutano un poco (rispetto alle tremende valute "nordiche") come la nostra lira ? Perchè ci ostiniamo a inchiodare la nostra valuta proprio alla Finlandia e Olanda invece che alla Corea o Cina o a Israele ? Perchè ci inchiodiamo alla Germania e non al Canada o Stati Uniti o Inghilterra ? La mia proposta è che facciamo l'unione monetaria, ma con gli Stati Uniti o l'Inghilterra o Israele o Kong Kong o la Corea. Se con dei paesi asiatici sembra bizzarro (ma perchè poi visto che sono così intelligenti e siamo in un mondo globale) e con il dollaro è difficile perchè sono la moneta imperiale di riserva facciamo l'unione monetaria con Israele che di moneta e di finanza se ne intendono

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By: pablo on Giovedì 24 Gennaio 2013 15:00

"Come già detto, mantenere competitività in un quadro di moneta unica richiedeva gioco forza uno sforzo per UNIFORMARE le condizioni del sistema paese a quello che vantava la best parctice, cioè la Germania". ----------- Allora, ti rispondo solo a questo e non da economista che non sono, ma da STORICO: questa qui sopra è una cosa che non sta né in cielo nè in terra. Irreale e surreale insieme. Impossibile realizzare una cosa simile, storicamente è una bestemmia. Secoli di costruzione di Paesi con caratteristiche peculiari, sistemi di base diversi, risorse differenti, climi diversi, strutture industriali completamente differenti, approccio all'energia e alle materie prime completamente diversi. E non cito i particolari "umanistici" che so che a voi tecnici non piacciono e fate come se non ci fossero. Mi fermo qui, senza entrare nel merito delle dinamiche monetarie e degli effetti della globalizzazione, anche se ci sarebbe da scrivere per ore.

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By: angelo on Giovedì 24 Gennaio 2013 14:53

Io, ad esempio, sono conscio che l'Euro ha generato opportunità (il ridotto costo del debito) ma anche sfide (che ci piaccia o no, dobbiamo scegliere se il nostro modello è la Germania o l'Argentina.....chiaro che se vogliamo assomigliare alla seconda bisogna uscire di corsa, salvo poi spiegare che non si fa esattamente come nell'ultimo video di Bagnai che ho visto, nel quale l'esimio prof dice "bisogna farlo senza preavviso in un week end... e con un decreto del governo" ...." dato che magari il prof non lo sa ma siamo ancora una repubblica parlamentare.....). ================================================================================ Spiego meglio questa frase che ha suscitato così dura reazione da parte di uno della banda del "manca la moneta".... :).... Intendevo dire che all'epoca dell'ingresso nell'Euro nessuno (*) ha avuto la consapevolezza che non c'erano solo da raccogliere dei vantaggi (anche perchè implicava quacun altri avrebbe dovuto avere solo svantaggi, il che è poco realistico), ma una sfida ben più ampia della "cessione della sovranità monetaria". Come già detto, mantenere competitività in un quadro di moneta unica richiedeva gioco forza uno sforzo per UNIFORMARE le condizioni del sistema paese a quello che vantava la best practice, cioè la Germania. Era (ed è) cioè necessario che le nostre imprese potessero avere un tax rate, costi dell'energia, burocrazia, disciplina del lavoro, condizioni di accesso al credito... etc etc... che TENDESSERO verso quelli dei paesi più competitivi. In questo contesto, l'Euro è solo lo specchietto delle allodole, perchè se si parla con gli imprenditori si vede che lamentano (in maggioranza) le cose sopra indicate, non di non poter svalutare da quando c'è L'euro. Noi abbiamo fatto gli "Italiani", cioè ci siamo presi i vantaggi dei tassi bassi ed abbiamo ignorato questa sfida, col risultato che è sotto gli occhi di tutti: le imprese chiudono e si delocalizzano, ma ovviamente sarebbe scomodo prendersela con un sistema paese che distribuisce prebende a destra e sinistra, invece di aiutare chi non chiede nulla, solo di poter gareggiare con gli altri a parità di condizioni DI PARTENZA. E' più facile sparare sull'Euro..... come si diceva quando ero giovane..... fa figo e non impegna.... perchè se è colpa dell'Euro .... non è colpa di nessuno di noi, ma delle elites, dei complotti finanziari e dei rettiliani.... (*) gli unici critici allora erano economisti USA che temevano la nuova moneta oscurasse il ruolo leader del dollaro

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By: Bullfin on Giovedì 24 Gennaio 2013 14:38

Vedi Angelo, ho appena parlato di disinformazione e l'ho fatta io :))) mi pare che Roberto abbia il libro e quindi puo' dare un parere piu' organico. A proposito A N G E L 0 ( lo scrivo a caratteri cubitali così ti soffermi :)). Tu vai dicendo che la M3 in Europa è ok. Zibordi dice che la M3 in Usa è collassata e quindi è stata sostituita da M1. Quindi tu rivendichi il ragionamento giusto perchè secondo te in Europa non ha sensoo stampare visto la M3 è ok...giusto???. Considerazione che faccio. Posto così hai ragione tu ed è solo una problematica di avversione al rischio che fa defluire i capitali. Ma un dubbio mi viene e eventualmente controllo conle statistiche ECB, ma la M3 è ok in tutta l'Eurozona oppure è deficitaria in taluni Stati??? Perchè in questo caso occorre influire su di essa su questi taluni Stati. Questo è il nocciolo del problema. Ma in tale caso come si fa ad influire su di essa. Qui si vuole plasmare o programmare una cosa che dipende dalle propensioni ed è difficile da imbrigliare. Tu che ne pensi??. C Attnezione su questo post sulle ultime due frasi ho scritto una cazzata, corrego questa sera....iao.

FULTRA 10 MARZO 2020: Qui sotto la fotocopia dal vero "cialtrone medio italico" : Antitrader. Fatene una copia del pensiero per i posteri e quando tra 50 anni vorranno capire perchè l' talia sia finita miseramente

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By: Roberto964 on Giovedì 24 Gennaio 2013 14:14

caro Bull, <<LUI è PER RIMANERE NELL'EURO SE SI FORMA UNO SCHIERAMENTO CON A CAPO L'ITALIA CHE CONTRATTI IN MODO EGUALITARIO E NON COME ORA CHE VI è LA SUDDITANZA TEDESCA I TRATTATI ETC. LUI è PER UNA SPECIE DI STATI UNITI DI EUROPA CON TRASFERIMENTI CHE COMPENSINO IL PROBLEMA CAUSATO DAI FLUSSI DI CAPITALE CONNATURATI AD UN'AREA CON CAMBIO FISSO MA ECONOMIE E INFLAZIONI DIVERSE. SE QUESTO NON AVVIENE SECONDO LUI (E A RAGIONE) e' MEGLIO USCIRE DALL'EURO CON OVVI COSTI I QUALI SONO MINORI CHE LA SCELTA DI RIMANERCI. CONSIDERA ANCHE L'USCITA UNILATERALE UN'OPZIONE NON TRAUMATICA PERCHè LA GERMANIA NON SI OPPORREBBE PIU' DI TANTO VISTO CHE DALL'AGGREGAZIONE DI STATI SOTTO LA SUA EGIDA HA SOLO DA RICAVARCI. NEL SENSO CHE SE LA GERMANIA MANDA I PANZER IN ITALIA INDUCE I PAESI FUTURI ENTRANTI DELL'EST EUROPA A DESISTERE DALL'ENTRARE (insomma i futuri polli da spennare da parte dei tedeschi).>> mi sa che sei TROPPO distratto! il prof è per un'uscita SENZA SE e SENZA MA a tutto tondo, lui usa, molto intelligentemente, ai fini di questo scopo tutto quello che l'euro-pa non ha fatto e che non potrà fare se non, forse, tra mille anni dopo che si parli tutti la stessa lingua: ovvero MAI! Tiene a sottolineare che se i tedeschi avessero voluto dare una mano (dopo aver cotanto guadagnato dai piigs) lo avrebbero fatto dal 2009, quando per salvare la Grecia sarebbero occorsi una 50ina di miliardi. Lui, altresì, asserisce che gli alamanni & co vogliano far assaggiare il "ciclo di frenkel" a tutti i paesi meno ricchi (di loro) di cui l'europa (soprattutto ad est) ABBONDA, per poter "cinesizzare" quanta più gente possibile davanti al giardino di casa e far continuare la giostra immonda a cui stiamo assistendo. I renditieri, comunque vada, devono incominciare a preoccuparsi, i "pasti gratis" stanno finendo, e per sempre questa volta.

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By: pablo on Giovedì 24 Gennaio 2013 14:06

ANGELO non ho capito molto del tuo messaggio, non so perché mai mi dovrebbe venire l'istinto di non risponderti (mi piace il contraddittorio, chiedi a Anti se vuoi), più che altro diventa difficile rispondere nel merito se in un messaggio ci sono alcuni insulti più o meno velati e nessuna tesi sulla quale confrontarsi. Sono contento per te se sei economicamente "felice", io come molti altri italiani con due bambini e un solo stipendio (o poco più) devo tirare un po' la cinghia. Il fatto che la cosa ti stupisca non mi stupisce. Ma è così. Sulla competenza economica, avendo io maturato alcune convinzioni che crescono quotidianamente attraverso lo studio e il confronto con alcuni studiosi di settore molto seri e rispettati, secondo me è una questione di numeri e di fatti, più che di opinioni. Non sono un "tecnico", mai preteso di esserlo, ma quando ci si arriccia troppo nei discorsi tecnici si finisce per perdere di vista la realtà o per essere presuntuosi. Che è quello che capita a Hobi a volte. Negli ultimi giorni invece ha scritto messaggi molto interessanti e illuminanti. E io lo dico e lo riconosco, e cerco di imparare da lui, a prescindere che ci stiamo simpatici. Le tesi di Zibordi mi convincono più di quelle contrarie. Tu scrivi le tue opinioni e poi al limite ne parliamo con assoluta apertura mentale, c'è sempre tanto da imparare.

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By: Bullfin on Giovedì 24 Gennaio 2013 13:51

Sai la cosa migliore sarebbe prendere il libro e vedere come tratta la cosa, perchè effettivamente nel blog e nei video vi sono come dire parti del suo pensiero :)))). Ciaoooo.. o alla banda del "manca la moneta... sopratutto nelle mie tasche :)" Bella questa m'ha fatto ridere come quella dei "Zibordini un po' somari"...insomma le perle del Forum :)))) Riciaoooooooo...

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By: angelo on Giovedì 24 Gennaio 2013 13:48

Beh messa così sembra che il Prof sia tutto scemo. In realtà di Bagnai occorre leggere unj po' di cose e non un video così causale. ========================================================================== Non dirlo a me Bull... dillo a lui....adesso apprendo da te che è per rimanere nell'Euro...... il video che cito io (se non ricordo male) è una della "anteprime" de L'ULTIMA PAROLA.... ed è abbastanza recente. Per cui, se adesso ha cambiato idea e non vuole più uscire dall'Euro in un week end... :)...... beh ha solo da mettersi d'accordo con sè stesso, e nessuno potrà imputargli di essere un pò confuso. Ps si, è vero... non leggo tutto Bagnai, tanto è come quei dischi rotti che stridono sempre nello stesso punto..... orami è prevedibile, anche se sempre arguto e piacevole nella scrittura.

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By: Bullfin on Giovedì 24 Gennaio 2013 13:42

fa esattamente come nell'ultimo video di Bagnai che ho visto, nel quale l'esimio prof dice "bisogna farlo senza preavviso in un week end... e con un decreto del governo" ...." dato che magari il prof non lo sa ma siamo ancora una repubblica parlamentare.....). Beh messa così sembra che il Prof sia tutto scemo. In realtà di Bagnai occorre leggere unj po' di cose e non un video così causale. LUI è PER RIMANERE NELL'EURO SE SI FORMA UNO SCHIERAMENTO CON A CAPO L'ITALIA CHE CONTRATTI IN MODO EGUALITARIO E NON COME ORA CHE VI è LA SUDDITANZA TEDESCA I TRATTATI ETC. LUI è PER UNA SPECIE DI STATI UNITI DI EUROPA CON TRASFERIMENTI CHE COMPENSINO IL PROBLEMA CAUSATO DAI FLUSSI DI CAPITALE CONNATURATI AD UN'AREA CON CAMBIO FISSO MA ECONOMIE E INFLAZIONI DIVERSE. SE QUESTO NON AVVIENE SECONDO LUI (E A RAGIONE) e' MEGLIO USCIRE DALL'EURO CON OVVI COSTI I QUALI SONO MINORI CHE LA SCELTA DI RIMANERCI. CONSIDERA ANCHE L'USCITA UNILATERALE UN'OPZIONE NON TRAUMATICA PERCHè LA GERMANIA NON SI OPPORREBBE PIU' DI TANTO VISTO CHE DALL'AGGREGAZIONE DI STATI SOTTO LA SUA EGIDA HA SOLO DA RICAVARCI. NEL SENSO CHE SE LA GERMANIA MANDA I PANZER IN ITALIA INDUCE I PAESI FUTURI ENTRANTI DELL'EST EUROPA A DESISTERE DALL'ENTRARE (insomma i futuri polli da spennare da parte dei tedeschi). Quindi gentilmente riportate di Bagnai le cose complete perchè altrimenti si fa disinformazione (lo so la faccio pure io perchè a volte non sono completo e superficiale, ma almeno sforziamoci :))). Ho scritto in grassetto non per urlare ma per risaltare la parte di post buona giornata a tutti.

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By: angelo on Giovedì 24 Gennaio 2013 13:41

ANGELO A me sembra che Zibordi continui a motivare in modo molto preciso e documentato le sue tesi, mentre le tesi avverse mi sembrano molto più difficili da supportare con dei fatti. Parlare di MMT poi mi sembra un modo di sviare l'attenzione, visto che le posizioni di GZ e di altri che (come me) sono d'accordo con la maggior parte delle sue tesi non sposano acriticamente la MMT ma anzi, se del caso, la criticano. Comunque, l'asino casca là dove scrivi: "bisogna decidere se essere come la Germania o come l'Argentina". Eh no caro Angelo, questa è una colossale stupidaggine: perché il punto è che bisognerebbe decidere di tornare a essere l'Italia, quella buona e che funziona, con la propria sovranità politica e monetaria. Se vuoi essere come la Germania va ad abitare a Berlino. Echeccavolo. ========================================================================== Caro Pablo, è esattamente questo il bello del dibattito: poter dire che - SECONDO ME - tu dici stupidaggini in economia, esattamnente come potrei fare io se parlassi di fisica nucleare (e non da oggi, dici stupidaggini: ricordi i nostri dialoghi in cui tu lamentavi di arrivare appena a fine mese nel 2007 nonostante tu non sia certamente un giovane percario.....capivi già nulla allora ma era un piacere parlare con te perchè eri educato e gentile.... oggi verrebbe da dire..... mettevela in tasca la spocchia che mostrate..... chè qui l'unico che ha il diritto di essere un pò spocchioso se parla di economia è Hobi....) Quello che a voi manca - nonostante si capisca abbastanza bene che non sapete di cosa state parlando è il: SECONDO ME! ..... è quella che - prendendo a prestito il titolo di un libro di Carofiglio - qualcuno ha definito "L'arte del dubbio". Certo per avere dei dubbi in un detrminato settore, bisognerebbe sapere qualcosa di più di quel che si triva su (pur ottimi) forum... e lì casca l'asino... E' uno dei due motivi per cui scrivo poco ..... l'altro è che come giustamente dice Giorgio se non sei d'accordo con l'idea prevalente di un forum..... è anche corretto non intervenire 7 volte al giorno ma lasciare questo compito alla banda del "manca la moneta... sopratutto nelle mie tasche :)" che lo esaudisce così bene. Un saluto, e se le venisse l'istinto di non leggermi e non rispondere lo segua pure e sappia che è ricambiato (se non vedo il mio nome scritto a caratteri cubitali... ).

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By: defilstrok on Giovedì 24 Gennaio 2013 13:33

Anti, mi associo agli inviti. Oltre ad aver sottoscritto più di una volta le tue osservazioni, manca a questo forum quella sagacia e simpatia del napoletano che le nebbie del nord non ti hanno mai offuscato

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By: Roberto964 on Giovedì 24 Gennaio 2013 13:25

Caro Anti, non mi fare il permaloso! Anche se siamo in disaccordo su temi molto "caldi" mi fa sempre molto piacere leggere quello che scrivi, sarebbe una perdita a prescindere per questo bel forum, anche se pure tu ti rifai alla parola medioevalesca tanto in voga presso i "dolciniani" ed ultimamente invocata spesso anche qui: PENITENZIAGITE!

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By: pablo on Giovedì 24 Gennaio 2013 12:47

WILLYS Non sono un seguace della MMT. Come di qualsiasi altra tesi, ne apprezzo alcuni assunti e non altri. La mia visione complessiva mi pare di averla illustrata nel tempo, approvo in massima parte l'analisi generale di GZ su come funzionano le cose e ho sempre detto che la stampa di moneta è necessaria ma va gestita con oculatezza (e dev'essere destinata alla società civile e all'economia reale). Cos'altro potrei dirti? Se vuoi una risposta su meccanismi e progetti della MMT scrivi a Barnard.

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By: lmwillys on Giovedì 24 Gennaio 2013 12:07

m'arendo

Beppe Grillo

l'unione monetaria sì, ma non con i tedeschi - Moderatore ¶

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