e se fosse un trappolone per bull(i)?

hobi, ti chiedo una cortesia. Se qualcuno non è d'accordo con quanto da te è asserito la fai scadere in "polemica" (poi occorrerebbe stabilire il vero significato del termine)? Fortunato

Evito sempre le polemiche perchè ,normalmente,il discorso scade di livello. E così ,di basso livello,sarà anche quello che vado a scrivere. Prendiamo ,per esagerare, 400 miliardi di dollari di perdite da spreaddare sul mondo intero. Ancora esagerando ipotizziamo che 100 miliardi di queste perdite saranno a carico del sistema bancario. Ne hanno già spesate 45 in 3 mesi. Alcuni esempi a livello di singolo banca. Merryl dopo aver spesato 8 miliardi è rimasta con solo 5 miliardi di CDO in pancia. City dovrebbe spesare ancora 11 miliardi dopo quelli che ha già spesato( e non è andata in perdita ed è la banca + a rischio tra i grandi). Sempre City ha 130 miliardi di dollari di capitale contro 2 trilioni di assets. Ed io mi dovrei preoccupare di 11 miliardi di dollari di future perdite sul subprime quando ci sono 2 trilioni di assets a rischio in caso di recessione ?!? Hobi

Pienamente d'accordo con te Sir e Zibordi; per le cartolarizzazioni occorrerebbe fare dei distinguo su come sono state eseguite; mi spiego meglio: dipenderà da come sono state eseguite le cessioni di credito nel senso che dovremmo analizzare se sono state fatte pro soluto o pro solvendo, differenza non di poco conto. Fortunato

La tesi di Hobi è corretta anche secondo me. C'è inoltre da tener presente che in questi casi il 70% delle volte il mercato tende ad esagerare (in negativo). beppe

Hobi, il problema non sono quei 400 miliardi. Il problema sono tutti gli altri crediti il cui valore dipende da quei 400 miliardi. Piu' aumentano i default e piu' marciscono sti CDOs .. e' una catena di S.Antonio. Se la riesci a fermare sul nascere non succede niente, ma se ti scappa di mano e' una catastrofe ... Per ogni dollaro di credito reale per comprare beni reali, ci sono 20-30 volte tanto di altri debiti sostenuti dal valore di quei beni reali che sono solo una frazione del totale. Ma se crollano quei beni reali e' l'armageddon.

Alla base della piramide c'è il capitale, i mezzi propri delle banche non il PIL. Se queste perdono metà del capitale, che di solito è tra il 3 e il 5% degli asset (crediti e investimenti vari) poi devono ridurre il credito a tutti cominciando dagli hedge fund e finendo con i consumatori, il PIL si contrae del -2% e le borse del -30% nel 1998 il famoso fondo Long Term Capital ha perso 3.6 miliardi, la Russia ha fatto default su 80 miliardi di dollari di bonds e i mercati hanno subito una scossa del -20% circa qui hai che le maggiori banche Deutsche, HSBC, Barclay's, Commerzbank, Citigroup, JP Morgan...e i maggiori brokers Lehman, Merril, Goldman Sachs, Bear Sterns hanno in questo trimestre mostrato perdite tra i 30 e 40 miliardi Questo senza contare che trattandosi di derivati in buona parte i brokers hanno obbligo di segnarli a bilancio al mercato, ma le banche no per cui i brokers hanno ammesso perdite maggiori delle banche, ma queste ne hanno altri che non mostrano a valori correnti Poi ci sono chi dice 250 chi dice 500 miliardi di bonds cartolarizzati sui mutui americani che vanno in default in pratica e poi ne cominciano ad arrivare da Inghilterra, Irlanda, Spagna, Ungheria ed Est Europa Questo in un contesto in cui la moneta di riserva principale e in cui avvengono la maggioranza delle transazioni internazionali, il dollaro USA, frana ogni mese sempre più in basso E' una situazione che prefigura un possibile collasso del sistema finanziario, magari non questo mese, magari ci voglono altri tre o anche sei mesi, ma il tempo lavora contro non a favore perchè l'economia si sta fermando in europa ed america e questo rende più difficile pagare le rate dei debiti

Non so se si rende conto,Sig Zibordi,ma ,senza volerlo ,ha portato acqua al mio mulino. Cosa sono 200 o 300 o anche 400 miliardi di dollari di perdite sul Pil degli Stati Uniti che è 13,5 trilioni di dollari,sulla ricchezza degli Stati Uniti che è circa 50 trilioni di dollari. Ma anche questi numeri sono sbagliati ,ma per difetto. Siccome i mutui subprime americani sono nei portafogli di mezzo mondo dobbiamo guardare al Pil mondiale ,alla ricchezza mondiale ... Quindi la crisi sistemica puo venire solamente con un massiccio deterioramento degli assets che stanno sotto la grande quantità di debiti. E solo una recessione puo causare questo. Ovviamente, mai come ora, gli Usa sono stati sull'orlo della recessione. Sull'argomento si puo leggere un bell'articolo di Brenner sul sito di Morgan Stanley . Quindi attenzione a che si rompa il paradigma perfetto della Goldilocks economy che si reggeva sullo squilibrio globalmente accettato che gli Usa consumavano ed il resto del modo produceva. Hobi

Hobi, sempre chapeau!

...Bernanke ha aggiornato a 150 miliardi dollari le perdite finali sul subprime ;poi ci sono 4 punti percentuali di media di perdite sul backlog di finanziamenti ai leveraged buy out che ammontavano , allo scoppio della crisi,a circa 350 miliardi di dollari. Quindi ancora 15 miliardi circa di dollari. Queste sono le vere perdite : nulla di importanza sistemica visto che le grandi banche hanno assorbito in tre mesi circa 45 miliardi di dollari di write offs. E ,Merril Lynch a parte,nessuna è andata in rosso. .... ------------------ Fino a dieci anni fa 100 miliardi di perdite erano una cifra enorme che creava una crisi finanziaria, oggi 200 o 300 miliardi provocano una piccola oscillazione del -8% delle borse mondiali, oscillazione dal massimo storico appena raggiunto in ottobre Com'è che in dieci anni il mondo è diventato così ricco ? Forse queste cifre da 200 o 300 miliardi non impressionano perchè c'è un eccesso di denaro nel mondo, il mondo è saturo di denaro, solo che è denaro creato dalle banche più che risparmiato Tutto il boom si fonda sul fatto che dal 2002 i tassi di interesse vengono tenuti troppo bassi, prima in America (schiacciati all'1% nel 2002!) ed in Europa ( al 2% nel 2003!), poi adesso in Cina (3.5% con inflazione ufficiale al 6.5%) e in Giappone poi permanentemente (sono sempre allo 0.5% da otto anni) e così in tutti i paesi emergenti, tutti con tassi di interesse inferiori all'inflazione E' mai successo che i bonds di qualunque paese del mondo rendessero sul 6%, massimo 6.5% come succede oggi mentre ad esempio l'inflazione in Russia è all'8%, Arabia, Kuwait, Dubai al 6%, India al 6%, Cina al 6.5%, Brasile tra 6 e 7%, Argentina 12-13% ? Ovvio che quando il denaro viene fatto costare artificialmente meno di quello che dovrebbe hai un boom dell'indebitamento per comprare immobili, per consumare e per fare acquisizioni e fusioni di aziende, specialmente in in Europa, America ed australia, ma anche europa dell'est, russia, corea e in parte anche in cina, giappone e india A questo aggiungi che le banche centrali di Cina, Singapore, Hong Kong, Taiwan, Thailandai, Brasile... si sono messe quasi tutte a stampare moneta locale per comprare i dollari dei loro esportatori e ne hanno accumulati per 3.000 miliardi allo scopo di impedire che il dollaro scenda verso la loro valuta (in modo che il trasferimento di risorse a loro favore continui) E per tenere assieme il tutto Wall Street ha creato a partire del 2001 un enorme struttura di ingegneria finanziaria di migliaia di miliardi di derivati sul credito, non quotati, non scambiati in modo visibile, tenuti fuori bilancio e che quasi nessuno comprende Fino a quando la FED riesce a tagliare i tassi nonostante il dollaro frani, la Bank of Japan tenerli allo 0.5%, quella di Cina al 3.5% e tante altre banche centrali emergenti a tenere i tassi sotto l'inflazione il gioco regge. Ma in realtà è la situazione peggiore possibile perchè hai: i) una bolla immobiliare (definita come le case costano il doppio del normale confrontate coi redditi e gli affitti), ii) una bolla del debito (definita come debito delle famiglie pari al 100% o 150% del reddito disponibile) ii) i tassi di interesse troppo bassi rispetto all'inflazione (di tutti i paesi del mondo solo gli Stati Uniti pensano a ridurli e solo perchè gli frana il mercato immobiliare) iv) l'inflazione da materie prime ovunque e in asia, medio oriente e sudamerica, est europa ed russia l'inflazione tout court v) la valuta di riserva più usata nel mondo che è diventata la valuta più debole del mondo (dollaro USA) a fronte di un deficit superiore ai 600 miliardi l'anno per il quinto anno consecutivo

Penso che sia fuorviante avere come fili conduttori nelle attuali decisioni di investimento sia l'evolversi dell'attuale crisi del mercato finanziario che l'andamento del prezzo del petrolio. Viceversa tutto dipende dall'economia americana. Se questa non va in recessione la crisi sul debito fa un baffo ai mercati ( cosi come il prezzo del petrolio). Bernanke ha aggiornato a 150 miliardi dollari le perdite finali sul subprime ;poi ci sono 4 punti percentuali di media di perdite sul backlog di finanziamenti ai leveraged buy out che ammontavano , allo scoppio della crisi,a circa 350 miliardi di dollari. Quindi ancora 15 miliardi circa di dollari. Queste sono le vere perdite : nulla di importanza sistemica visto che le grandi banche hanno assorbito in tre mesi circa 45 miliardi di dollari di write offs. E ,Merril Lynch a parte,nessuna è andata in rosso. E poi ci sono le perdite ,molto pesanti ,dovute a tutto il ripricing del rischio. Ma queste le banche le hanno sempre avute in presenza di volatilità nei tassi o peggioramento della congiuntura economica. Ma se viene la recessione la musica cambia terribilmente in peggio. E non è escluso ,che qualche grande istituzione ,molto leveraged, possa saltare. Hobi

mah! il pessimismo dura sempre 3-4-5 ore al massimo poi tutto rientra cmq ho messo su un'altra posizione corta sull'ibex a 15900 mi sembra una distribuzione più che accumulazione a riguardo del pessimismo è interessante notare comunque che la sensazione è fra due estremi senza possibilità di conciliazione intermedia infatti chi è pessimista pensa che ci sia o una disfatta completa di borse ed economia, con fallimenti di grosse banche e difficoltà finanziarie come se ne sono viste poche nell'ultimo secolo, oppure tutto sommato pensa che la barca si salverà dal naufragio proseguendo la navigazione verso l'alto non mi sembra di vedere posizioni pessimiste tipo: da qui si scende un po' per poi stabilizzarsi un po' più in basso ma senza drammi

E' un periodo molto interessante. Mentre penso che il trend di fondo sia rimasto invariato (Toro) c'e' ora un altissima volatilita', con estremi di pessimismo (e di ottimismo) tra il pubblico. E penso anch'io, come ho letto qui sul forum, che il petrolio sia oramai arrivato al capolinea.

cmq dopo aver visto la fermezzam ed autorità con cui Juan Carlos ha mandato a quel paese Hugo Chavez (porque no te callas?? come direbbe un fratello maggiore ad una sorellina petulante), inizio a pensare che davvero gli spagnoli stanno dimostrando una qualche marcia in più degli altri e che le banche spagnole potrebbero non essersi fatti rifilare troppi bidoni.... infatti l'ibex è tornato su, sospinto dalla risacca verso i 16.000 punti è di gran lunga l'indice più forse al mondo, mi sembra tra l'altro un impietoso confronto fra SPMIB e IBEX segnala la differenza fra chi Zapatero è e chi Zapatero vorrebbe essere ....;)

la stesssa cosa vale per l'ibex immagino che tolta telefonica e un paio di utilities il resto sia di molto sotto i massimi l'indice invece con oggi andrà probabilmente a toccare un nuovo massimo storico

Stamattina, prima del rimbalzo di questa sera, l'S&P 500 era sceso di un -9% dal massimo toccato in ottobre (il suo massimo assoluto) e il MIBtel o Eurostoxx più o meno di % simili Ma il titolo medio invece sia a Milano che ^a New York è sceso molto di più, del -24% a New York#http://bespokeinvest.typepad.com/bespoke/2007/11/average-stocks-.html^ (dopo il rimbalzo di oggi probabilmente del -22 o -21%). Per Milano non ho un calcolo ma basta guardare i grafici e vedi dozzine di titoli con perdite del -40% o -30%, è probabile che la perdita del titolo medio sia anche maggiore Questo è quasi incredibile, se guardi l'indice sembra che sia sceso poco, ma se guardi la media dei titoli che sono poi ben 7.000 a NY e 700 a Milano sono scesi più del 20% dal massimo di un mese fa Cioè se compravi un paniere di titoli a NY o Milano in media dal massimo sei giù sceso più del -20%, ma non te ne accorgi se guardi l'indice pesato in cui alcuni mega titoli come Microsoft, Intel, Exxon, Conoco da soli essendo scesi solo di un 4 o 5% dal massimo e pesando per metà dell'indice fanno sembrare che la "borsa" è scesa poco