I conti non tornano

 

  By: XTOL on Giovedì 22 Dicembre 2005 10:25

risposta da 'gnurant: se guadagno denaro e lo tengo, quel denaro perde di valore: oggi vale più di domani, e via così. quindi, se non sono scemo, lo spendo oggi.

 

  By: Moderator on Giovedì 22 Dicembre 2005 10:16

domanda da 'gnurant : se l'inflazione desiderata dal regime inflazionistico è del 2% ma con i rinnovi contrattuali e il risparmio in azioni e obbligazioni si spunta in genere più del 2% non ci dovrebbe essere tutta questa spinta a spendere la vecchia moneta per la nuova . C'è solo più conflittualità sui salari e più ansia sui risultati del risparmio

 

  By: XTOL on Giovedì 22 Dicembre 2005 09:56

non vedo contraddizioni -------------------polipolio------------- questa è la tesi di gavekal (e gz): "For over ten years now, a wide majority of market strategists and economists from respected investment banks (Morgan Stanley, Dresdner...), a large number of upscale financial publications (The Economist, The Financial Times...), highly respected consulting firms (Lombard Street Research, Grant's Interest Rate Observer, Gloom Boom Doom...) have drawn on historical parallels to warn us that the expansion of the past decade in US consumption was both unsustainable and likely to end in tears. Real estate all over the Christian civilized world was bound to collapse, along with global equity markets. The world would then enter into an 'ice age'. So far, despite the strength of the above thought process, and the numerous historical parallels, the dreaded meltdown has completely failed to materialize. This Time It's Different" Come vedi, la tesi è: Questa volta i catastrofisti hanno torto perchè Questa volta è diverso. La tua tesi è: i catastrofisti hanno Sempre torto. Le due affermazioni sono in contraddizione. Cmq rimane il fatto che in un regime inflazionistico (viene considerato "normale" un aumento annuo dei prezzi del 2% - ma perchè?!?) chi ne trae vantaggio è colui che stampa moneta, chi ne subisce svantaggio è colui che la possiede. Non c'è bisogno di parlare di tassi, lo stipendio va speso il più presto possibile perchè la nuova moneta non può far altro che inflazionare la vecchia (da cui l'aumento dei prezzi). Ovvia conseguenza: spendere in beni necessari; se si guadagna di più, spendere in beni voluttuari; finiti pure quelli, spendere in beni autolesionistici, l'importante è spendere.

 

  By: polipolio on Mercoledì 21 Dicembre 2005 20:51

"Se la moneta viene inflazionata, nessuno ha vantaggio a tenerla. Al contrario, la risposta corretta è fare più debiti possibile" Mah, in effetti è solo un simbolo in carta. Tuttavia la teoria del debitore sconta un'ipotesi di tassi reali strutturalmente negativi che trova pochi riscontri nella realtà (eccetto che nei periodi Weimariani) e nella teoria. BTW non vedo contraddizioni tra quel che dice GZ e quel che dico io. La tesi pessimista è quella di Faber, Usem e altri, che il dollaro crollerà e solo l'oro si salverà. La tesi ottimista dice che non è vero. Non conosco Gave e quindi non ho opinioni specifiche sul merito.

 

  By: XTOL on Mercoledì 21 Dicembre 2005 20:43

leggendo in sequenza i due post di polipolio e gz, noto subito una bella contraddizione: polipolio: "Complessivamente, dovendo giudicare dall'esterno le cassandre che si sono succedute nella storia del pensiero economico da Malthus in poi, è inevitabile dire che sicuramente hanno avuto torto marcio, almeno sinora." gz: "...la tesi ottimista (a cui io sottoscrivo)" ora, la tesi di gavekal fondamentalmente è: "questa volta sarà diverso", in evidente contrasto con la tesi di polipolio "anche questa volta i catastrofisti hanno torto". In vita mia ho sentito troppe volte in bocca agli esperti frasi tipo "le cose sono troppo complicate per spiegarle alla gente". A me tuttavia continuano a sembrare semplici. Se la moneta viene inflazionata, nessuno ha vantaggio a tenerla. Al contrario, la risposta corretta è fare più debiti possibile. Fare più debiti possibile significa comprare cose utili, inutili, stupide, autolesioniste, insomma comprare qualsiasi cosa. Di qui a capire che questo è un incentivo a consumare le risorse del pianeta come se fossero infinite, il passo è breve.

la tesi ottimista non la senti spesso - gz  

  By: GZ on Mercoledì 21 Dicembre 2005 19:00

Beh... il sito di Usemlab è encomiabile come intento, ma sembra che abbiano persino smesso di aggiornare le analisi dal 2004 forse perchè quando tutto ti va al contrario perdi la voglia Nel 2003 e fino a inizio 2004 abbiamo qui avuto l'onore di ospitare alcuni post e c'erano una dozzina di autori su questa lunghezza d'onda. Tutti possono verificare che a parte l'oro che è salito (ma in linea con il resto delle materie prime non agricole) tutto il resto di queste tesi non ha funzionato, sia sul lato economico che quello dei mercati finanziari C'è questa settimana un bel dibattito tra il noto gestore e analista svizzero Marc Faber che è l'ispiratore di buona parte delle analisi pessimiste sul dollaro, economia USA e borse mondiali e ^Louis Gave di Gavekal#http://gavekal.com/category.cfm?cat=3^ che è il proponente della tesi ottimista (a cui io sottoscrivo) e che ha appena pubblicato questo bellissimo ^libro "A Brave New World"#http://gavekal.com/page6.cfm^ La prima cosa da notare è che Gavekal non lo conosce nessuno in Italia e Marc Faber invece è citato spesso anche su Borsa&Finanza ad esempio e su tanti siti nostrani, della serie: i pessimisti tengono banco sui media... La seconda è che se uno si iscrive alla prova gratuita e la legge nota che Marc Faber suona piuttosto disperato nel confronto diretto con le tesi di Louis Gave (forse è per questo che non trovi mai discussioni dirette vere in tema di economia e borsa)

Inflazionismo, Non tutto il male viene per nuocere - polipolio  

  By: polipolio on Mercoledì 21 Dicembre 2005 18:56

Xtol, citi Usem che scrive: "[keynes] Trascurò un altro effetto ben più importante, fallo nel quale sono caduti anche Friedman e i vari monetaristi, e cioè l'ampia gamma di distorsioni che la corruzione della moneta e del valore monetario generano nel funzionamento dell'economia di mercato. La moneta infatti non è mai neutrale, né nel breve periodo né, tanto meno, nel lungo. ... Le distorsioni prodotte a monte dall'inflazionismo vengono prese in dovuta considerazione solo da quei pochi che parallelamente si concedono anche un altro assurdo e fastidioso passatempo: esporre e denunciare i costi di riaggiustamento. ... Daily Reckoning che spesso citiamo, "il giorno della resa dei conti può solo essere rinviato, non impedito; più a lungo viene rinviato, più terribile esso sarà"." La parte più interessante è quella non detta, cioè la non-neutralità della moneta. Su una paginata abbondante non esporre con dovizia l'argomentazione più importante è sul piano logico-razionale (non su quello retorico-emotivo) una grave lacuna. Alle argomentazioni di Usem (che è persona di livello, ma non so se fino al punto di dare dell'imbecille, come fa tra le righe, sia a Friedman sia a Keynes) si potrebbe opporre che se la moneta è neutra vengono meno tutte le sue argomentazioni. Ma se non lo è, che la non neutralità introduce elementi di complessità nel sistema i cui effetti son dificili da stimare a priori; come in tutti i sistemi dinamici (leggere ad es. Prigogine e le sue strutture dissipative) ci sono parti del sistema che se ne avvantaggiano, altre che ne soffrono. Complessivamente, dovendo giudicare dall'esterno le cassandre che si sono succedute nella storia del pensiero economico da Malthus in poi, è inevitabile dire che sicuramente hanno avuto torto marcio, almeno sinora. Per quanto riguarda "il giorno della resa dei conti" mi pare un argomentazione simile a quella dei trader che non vogliono riconoscere di essersi messi dalla parte sbagliata del mercato: anziché guadagnare dalle condizioni EFFETTIVE del mercato sperano, stando seduti su una perdita che cresce ogni giorno, che guadagneranno ancor più in futuro per le condizioni IMMAGINATE del mercato. Anch'io appartengo spesso alla categoria (dei trader che stanno dalla parte sbagliata) ma cerco di ravvedermi per tempo. Per quanto riguarda l'argomentazione più generale che, attraverso l'elusione del vincolo di bilancio gli stati hanno acquisito un maggior controllo dell'economia questo è un fatto pacificamente accertato, sul quale non serve tirare in ballo l'inflazionismo. Personalmente sono contrario, ma capisco che chi è più socialista possa invece essere favorevole, e, ad ogni buon conto, esistono le elezioni, per lo meno dalle nostre parti, e, recentemente, anche in alcuni paesi islamici. Dunque gli stati hanno acquisito quote crescenti nell'economia, ma con il nostro consenso. Per quanto riguarda l'altro articolo, di costume più che di economia, esprime in maniera chiara che i prezzi espressi in $ nominali sono assai cambiati e che spesso anche i prezzi relativi. Già ma anche i redditi ("salari" direbbe un economista classico) sono mutati, no? Il prezzo di una capsula dentaria non è in larga misura il prezzo del lavoro del dentista e del tecnico? I confronti percentuali sono poi tra le cose più pericolose in assoluto. Probabilmente l'aspettativa di vita di un 70enne oggi rispetto a 25 anni fa è cresciuta percentualmente molto più (e in termini reali, non nominali) del costo dell'assicurazione sanitaria (medicare). O, volendo vincere a mani basse, vogliamo parlare dell'incremento delle aspettaive di vita dei pazienti oncologici? ---------------- "Inflation in my adult years increased average prices 1,000% or more - example 1: a postage stamp in the 1950s cost 3 cents; today's cost is 39 cents - 1,300% inflation; example 2: a gallon of full-service gasoline cost 18 cents before; today it is $2.28 for self-service - 1,267 % inflation; example 3: a new house in 1959 averaged $14,900; today it's $282,300 - 1,795% inflation (+1,510% if quality-adjusted); example 4: a dental crown used to cost $40; today it's $740 - 1,750% inflation; example 5: an ice cream cone in 1950 cost 5 cents; today its $2.50 - 4,900% inflation; example 6: monthly government Medicare insurance premiums paid by seniors was $5.30 in 1970; its now $88.50 - 1,664% inflation; example: several generations ago a person worked 1.4 months per year to pay for government; he now works 5 months."

 

  By: cisha on Mercoledì 21 Dicembre 2005 16:55

Si i cinesi sono 20 volte più di noi ma solo una minima parte lavora nell'industria. Molti vivono ancora come all'epoca di MAO. Inoltre c'è da capire che quello a cui alludevo è la mentalità che come dice NORTON è in continua frenesia di fare , fare , fare... forse per l'immobilismo di 70anni di comunismo...i soliti discorsi. Cmq anche qua da noi come più volte ho detto i cinesi che sono arrivati i primi anni '80 hanno lavorato sodo facendo i terzisti o gli schiavi dei terzisti. Poi con il famoso "rotolino" di soldi sno andati dal vecchio imprenditore pratese (i cui figlio è magari a sganzarsi sulle nevi di Cortina fra un esame fuori corso e l'altro) che aveva un paio di vecchi telai arrugginiti o addirittura un capannone chiuso in disuso, gli lo ha comprato cash, ha chiamato un treno di familiari ed altri schiavi di razza gialla e li si è messo a fare, fare , fare fare. E noi ora abbiamo la crisi nel settore tessile e loro no, anzi li vedi viaggiare con il BMW XZ5 LX15 ultimo modello....anzi ci vedi su la moglie piuttosto che la figlia. Il bisogno fa trottare la cavalliina... come si dice in Toscana.

 

  By: XTOL on Mercoledì 21 Dicembre 2005 16:51

un paio di link, per non scrivere un romanzo: http://mwhodges.home.att.net/inflation.htm e http://www.usemlab.com/html/commenti/archivio_commenti/quadrogenerale/QG_04_06_04.htm personalmente, ciò che piu' mi infastidisce è l'idea che ci sia proprio questa impostazione inflazionistica delle economie occidentali (primo colpevole la fed) alla base della corsa forsennata allo sfruttamento "qui e subito" di qualsiasi risorsa, e chissenefrega del domani

 

  By: Moderator on Mercoledì 21 Dicembre 2005 16:37

.........esce con 160€ in tasca ---------Polipolio----------- C'è il medico di base per quello che ha tuo figlio o il pediatra di base . Ma si sa , c'è chi paga per sapere quel che sa :-) Le famiglie povere di un tempo sono diminuite ,sono piene di gadgets ,si indebitano per il cellulare, ma quasi ovunque prima lavorava uno a famiglia e oggi due ,in certe zone anche 4 con due figli che lavorano dai 17 anni ,con 4 stipendi in casa .Ma uno da solo a lavorare , pediatri a parte, non ce la fa più .La ricchezza di oggi maschera il fatto che negli anni passati la persona laureata era in grado di mantenere una famiglia numerosa e oggi assolutamente no .E quella ricchezza diffusa ho l'impressione che sia dovuta all'aumento di persone che lavorano non all'aumento della loro capacità di acquisto .

 

  By: polipolio on Mercoledì 21 Dicembre 2005 16:21

"CINESI che intanti ci hanno scalzato " i cinesi sono 20 VOLTE più di noi. Basta che ciascuno lavori (produca) per un ventesimo ....

 

  By: Moderator on Mercoledì 21 Dicembre 2005 16:18

Quello che raccontano quelli che tornano da un viaggio in Cina è che là c'è un fermento avvertibile di voglia di fare , di diventare ,di inventarsi.L'ho constatato ,anche se in misura più controllata in Thailandia.Se uno vuole ,in quei paesi puoi fare tutto. Quello che si avverte tornando in Italia è la mancanza di OPPORTUNITA'.Nessuno sa che "altro lavoro" fare .Qua è tutto ingessato e semi-mummificato ,a cominciare dalla politica che ormai sembra quelle commedie di teatro alla cinquemilaseicentoquarantatreeesima replica. L'Italia inizia ad essere un paese triste ,se uno va in paesi asatici sente che c'è da fare e ci si sente più giovani , anche l'idea di aprire una gelateria italiana a Shangai o Bangkok ti fa risentire un ventenne

 

  By: polipolio on Mercoledì 21 Dicembre 2005 16:18

Xtol "un medico nel '60" Mah, esperienza di ieri sera. Ore 21.45 si presenta il pediatra di mio figlio (che tra l'atro è un amico di famiglia ecc.) lo ausculta, spara le solite cazzate (scusa Norton, ma è pura iconoclastia)che mi ero immaginato anche da solo, dice benissimo la carbocisteina ecc. scrive la ricetta. Ore 22.15 ha finito, chiacchieriamo un po', la scuola, i figli le vacanze, ore 22.30 esce con 160€ in tasca. Non era potuto venire prima poiché aveva da fare. Diciamo 10 ore a 160€/h (per tener conto dei tempi morti)*22giorni*11 mesi sono 387k€. Diciamo 350 calcolando un altro po' di slack. Secondo me non campa male. E sempre per parlare dei bei tempi andati, mi ricordo che dove andavo in vacanza io c'era anche un banchiere (di una piccola banca, ora con 5-6 sportelli, ceduta a un gruppo l'anno scorso per qualche centinaio di milioni di €) che possedeva, ed era l'unica auto di famiglia, una Mercedes nera e maestosa, il cui comfort interno, prestazioni velocistiche e sicurezza potrebbero a stento rivaleggiare con una Punto di oggi. E quando l'ananas era un cibo per ricchi? O i kiwi? E chi aveva 2 vetture in famiglia era considerato un ricco epulone? E quando si invitavano i figli a usare il telefono (fisso, ovviamente, non ce n'erano altri) con parsimonia? E quando vedevo i muratori (e non erano marocchini) mangiare pane e formaggio o pane e olive per risparmiare? (e il pane NON costava come ora).... Sarò cieco e obnubilato dal mio reddito e dal mio patrimonio (entrambi a mio avviso risibili) ma non mi pare che si viva poi così male.

 

  By: cisha on Mercoledì 21 Dicembre 2005 15:59

La cosa che deve succedere è la liberalità della società italiana che ora è ricca culturalmente e pronta ad esse liberata dalle briglie che dall'800 la tengono. Se esiste ancora l'Italia è solo grazie allo spirito di sacrificio ed al RISPARMIO degli Italiani ...sempre più ambito dai finanzieri (camuffati da imprenditori del menga). Oggi la ns. società è in mano a loro ed alle banche , ieri era in mano ai partiti politici, domani se continuiamo così saremo in mano ai CINESI che intanti ci hanno scalzato in termini di industrializzazione. A noi piace di più perdere tempo a parlare di FAZIO o Richicci o di Fiorani. In altri paesi anche europei li avrebbero già spediti a quel paese da quel dì.

 

  By: XTOL on Mercoledì 21 Dicembre 2005 15:55

gian, se vuoi continuare a credere a biancaneve, fai pure. io ti sfido ad affermare che le persone che hanno alzato il loro tenore di vita negli ultimi trent'anni sono piu' numerose di quelle che lo hanno abbassato. e non parlo di sciocchezze tipo "la richhezza delle famiglie", che è diminuita Tre volte: 1- perchè con il reddito attuale non arrivano mediamente nemmeno a pareggiare quello dei genitori, 2- perchè adesso devono lavorare in due 3- perchè lo stato è piu' indebitato (quindi lo sono anche loro)