Le banche non devono creare moneta

 

  By: muschio on Lunedì 17 Novembre 2014 15:19

C'è un grosso vantaggio nel leggere il forum di tanto in tanto: vedi i passaggi netti senza le sfumate scivolate che rendono impercettibili i movimenti se leggi ogni giorno. Fino a due settimane fa Hobi prendeva in giro Zibordi perché quest'ultimo sosteneva che le banche creassero denaro (ricordo chiaramente come Hobi per smentire citava la clearing house ecc. ecc.). Adesso sostiene che è elementare comprendere queste cose. Ben venga il ravvedimento, ma da qui in poi almeno la decenza di criticare motivando e non di denigrare uno come Zibo che, abbiamo scoperto, riesce ad insegnare tante cose anche a te e a noi tutti. ;)

 

  By: lutrom on Lunedì 17 Novembre 2014 14:50

Scusate, mancava il terzo grande (pagliaccio), eccovelo: ammirate pure lui, che mente, che viso, che cultura...

 

  By: lutrom on Lunedì 17 Novembre 2014 14:47

Zibordi, al solito, ha bisogno di essere aiutato a capire, eh eh eh!!! Ma insomma, cosa sono la banca d'Inghilterra, dei premi Nobel, degli autori di libri letti da moltissime persone, dei docenti universitari di chiara fama, ecc. ecc., rispetto a quella grande mente che abbiamo su questo forum e che risponde al nome di... HOBI, un RAGIONIERE che dal niente è asceso ai supremi vertici del sapere, all'Iperuranio della cultura?????? Per non parlare dei suoi "soci" ed ammiratori, Anti e Tuco, altre menti elette dal Signore?? Eccoli, insieme, ammiriamoli e riveriamoli...

Banchieri, miracoli, moltiplicazione e Banca di Inghilterra - GZ  

  By: GZ on Lunedì 17 Novembre 2014 14:18

#i# [gerry: ...assai più ostico è definire la natura del denaro prestato dalla banca, e cioè se debba considerarsi denaro dei depositanti intermediato dalla banca, oppure denaro “a se stante” che non interagisce con i depositi. ....ugualmente si materializzerebbe la moltiplicazione del denaro, perché una volta che il prestito avuto dalla banca si rideposita in banca, fatalmente si avrà un incremento dei depositi e per conseguenza l’innesco di nuovi prestiti...]#/i# --- Mamma mia come riusciamo sempre a complicare tutto in modo da confondere le idee... Gerry, non c'è niente di ostico qui: se le banche "moltiplicano" il denaro vuole dire che non prestano sempre la stessa cifra e creano il denaro, giusto ? Quando il Vangelo dice che Gesù #i#moltiplicò i pani e pesci#/i# intende appunto che li ha creati dal niente, come le banche il denaro, lo moltiplicano e cioè lo creano. Dal niente. Compiono un miracolo come Gesù (il quale però preferiva miracoli di diversa natura tanto che cacciò i banchieri dal tempio...) E' così difficile leggere cosa dicono gli esperti veri e le stesse Banche Centrali ? Se #F_START# size=3 color=blue #F_MID#la Banca di Inghilterra dice i depositi sono passività delle banche e le banche li creano dal niente#F_END# e non siete d'accordo lo sapete che se gli mandate una lettera vi rispondono e vi chiariscono i dubbi. E vi dicono però quello che pazientemente cerco di spiegarvi, ma chissà che se ve lo vedete in una bella lettera con il sigillo della Banca di Inghilterra vi convincete (non che io speri veramente in Tuco e Antitrader, ma appunto si parlava di Gesù e dei miracoli per cui bisogna sempre nutrire una speranza...)

 

  By: hobi50 on Lunedì 17 Novembre 2014 13:51

Quelle 3 o 4 righe in cui si parla di questa teoria sono incommentabili. Mi sembra che voglia dedurre dagli attivi solo i costi di funzionamento e ,STRANAMENTE,pure gli interessi passivi. Ma se ci sono gli interessi passivi non gli viene il dubbio che ci sia anche un debito ? Comunque per me è una "DIMINUTIO" andare nel dettaglio. Considerando che non viene in tasca nulla ... mi divertirò a prendere per i fondelli i seguaci di Galloni. Purtroppo ancora una volta è dimostrato che quando c'è di mezzo il giro del fumo dei movimenti bancari ,i Professori fanno ,talvolta, acqua. Basta pensare il casino che mise in piedi la super star Hans Werner Sinn con i Target2,e Borghi( quel professore della Lega ), che voleva ,nell'eventuale passaggio dell'Euro alla Lira tenere le passività bancarie in valuta ( a richiesta) e le attività bancarie in lire (obbligatorio). Pensi un po ,se le banche,che COPRONO addirittura il missmatching temporale, possono rischiare quello valutario mettendosi lunghi di lire e corti di euro ! Hobi

 

  By: gerry10 on Lunedì 17 Novembre 2014 13:43

Notare che non ho detto prima che la banche "prestano" soldi a interesse, ma "creano" prestiti a interesse, perchè le banche non prestano i soldi di uno cliente ad un altro cliente, non sono "intermediari" veramente. In realtà, creano loro il denaro che circola nell'economia creando i prestiti "dal niente". ____________________________________________________________ Un’affermazione, quella di GZ, che merita l’approvazione e, persino, la confutazione, perché forse è proprio questo l’unico modo di venire a capo della natura ambigua del denaro, o meglio, delle banche. Mentre è facilmente intuibile che la “creazione del denaro” si compie nel momento in cui la banca concede un prestito, assai più ostico è definire la natura del denaro prestato dalla banca, e cioè se debba considerarsi denaro dei depositanti intermediato dalla banca, oppure denaro “a se stante” che non interagisce con i depositi. Esiste in verità l’ineccepibile spiegazione di natura contabile offerta da Tuco (in un post successivo a quello di GZ) che qualifica il denaro concesso in prestito in questo modo: ".....Queste riserve, o sono riserve esistenti di depositi di altri clienti, o sono prestiti presi sull'interbancario, oppure sono prestate direttamente dalla BC........" Una spiegazione precisa ma non risolutiva, dal momento che il circuito interbancario, pur legandosi alla consistenza dei depositi privati, assume le caratteristiche di quello che viene impropriamente chiamato “denaro vero” (la liquidità), un “club” di cui non fanno parte i depositi bancari. In definitiva, il dilemma circa la provenienza del denaro creato dalle banche (che è già un paradosso dal momento che cio che si “creà” non puo avere alcuna provenienza) può risolversi accettando entrambe le definizioni: quella scolastica dei depositi utilizzati per prestare soldi alla clientela; quella più “filosofica” dei prestiti concessi con i denari del club. Insomma, l’importante è comprendere l’ambito a cui ci si riferisce. Altrimenti si richia di impelagarsi in affermazioni assai intriganti ma, a mio avviso, errate. E’ il caso di questa ulteriore affermazione di GZ: ...... "Ovviamente da questo segue che le banche creando il denaro che prestano fanno molti più profitti che se invece prestassero soldi di qualcuno a qualcun altro. Nel secondo caso in Italia esisterebbero 150 miliardi circa di moneta nel 1994 (ok, esistono altri in conti risparmio...) e dopo 20 anni ci sarebbero stati più o meno questi 150 miliardi (salvo addizioni da forex...) perchè le banche si sarebbero limitati a raccoglierli da qualcuno e prestarli a qualcun altro, per venti anni di fila. Non pensate che in questo modo non farebbero granchè soldi ? Se invece hanno creato loro più di 1,000 miliardi tramite il credito forse riuscivano a fare molti più quattrini, che ne dite di questo pensiero ?" ....... Non è vero che ove il denaro prestato dalle banche fosse materialmente e direttamente prelevato dai depositi (si ipotizzi l’inesistenza dell’interbancario), poi non causerebbe il proliferare della moneta, per cui si avrebbe che i 150 miliardi del 1994 sarebbero rimasti gli stessi anche nel 2014. Pur con tutti gli inconvenienti tecnici legati all’assenza di una camera di compensazione, ugualmente si materializzerebbe la moltiplicazione del denaro, perché una volta che il prestito avuto dalla banca si rideposita in banca, fatalmente si avrà un incremento dei depositi e per conseguenza l’innesco di nuovi prestiti. Tutto ciò, beninteso, finchè sopravvive la nozione di denaro come si configura attraverso la licenza bancaria. Vi è poi, sempre a mio avviso, una imprecisione nel brano citato. Il volume di incremento di M3 riferito all’ultimo ventennio (o anche a prima) non può riferirsi interamente agli impieghi bancari nel settore privato. Per quanto la “permanenza” di moneta bancaria nel sistema possa espandersi in ragione della crescita dell’economia e quindi del credito (e del debito) non pare possibile che in Italia, dal 1998 al 2010, l’incremento da 600 a 1300 miliardi sia causa esclusiva di questo processo economico. Ritengo abbia fortemento inciso nella crescita di M3, la forte espansione degli impieghi bancari in direzione del finanziamento dei deficit statali, laddove le riserve a ciò destinate hanno finito per ingrossare i depositi privati ben oltre le potenzialità del credito bancario.

 

  By: antitrader on Lunedì 17 Novembre 2014 12:46

Hobi, quello che lascia sconcertati e' che le affermazioni di Pierino sono inserite in un articolo completo (non in un post sparato al momento) per cui si presuppone che abbia avuto modo di riflettere. Siamo quasi tornati alla leggenda secondo la quale c'e' qualcuno che stampa le banconote al costo di tipografia e se le vende al nominale. Tra l'altro l'incidente lascia presumere che il nostro non abbia ben presente quali siano i numeri che girano nelle banche, voler tassare al 20% i soldi creati nel sistema bancario (al netto dei costi di funzionamento che sono in confronto trascurabili) significa, in sostanza, voler tassare gli impieghi. Per intesa ad es. verrebbe una tassa di 150 miliardi!!! Dove andrebbero a finire i tassi in questa circostanza? Questi infortuni possono capitare solo se non hai alcuna esperienza pratica, credo che quando era al ministero del'economia si sia occupato di tutt'altro.

 

  By: hobi50 on Lunedì 17 Novembre 2014 12:07

A livello accademico oramai tutti sanno come funzionano le banche. Diciamo che grazie ad una schiera di economisti non ortodossi è diventato "main straim" quello che non lo era affatto,e cioè che l'espansione dei bilanci delle banche non si basa sulla pre-esistenza di depositi ma sulla loro capacità di fare prestiti. E naturalmente,oramai, chi deve sapere ,sa anche come si compie quella che sembra essere una magia. E che cioè le banche si possono "inventare" il denaro SENZA DIVENTARE AUTOMATICAMENTE RICCHE. Anzi ogni tanto vanno pure a gambe all'aria. Adesso,damblè, arriva Pierino ( Nino Galloni ) e dice che ,in realtà ,le banche hanno ENORMI riserve occulte che lui vorrebbe tassare. Quello che afferma Galloni è dirompente :non è teoria ...ma sostanza pura . Ma io mi rifiuto di affrontare il problema tecnicamente(l'ho già fatto e chi era in grado di capire ...ha capito ) perchè voglio prenderlo di "sguincio". Dovrebbe essere più facile. Non siamo all'anno zero nelle conoscenze economiche. Ci sono già stati decine e decine di premi Nobel. Nessuno se ne è mai accorto ? Ci sono e,ci sono stati,migliaia di professori universitari in materie economiche? Anche loro dei Lutrom qualsiasi dato che nessuno ne ha mai parlato ? Non vi fate abbacinare dal "citazionismo" zibordiano. Adesso si che ci vuole il "copia ed incolla " degli economisti citati ...ma un copia ed incolla VERO che parla delle "riserve occulte gallonesche " ... e non di altro. Qualcuno vuol forse scommettere che Nino Galloni è COPERNICO ? Liberi di crederci,per me ... è Tolomeo. Hobi

 

  By: antitrader on Lunedì 17 Novembre 2014 01:31

Nel bilancio delle banche non esiste una voce "soldi inventati", all'atto del prestito ti accredita i soldi e quindi ti costituisce un deposito, e se i soldi li spendi finiscono nei depositi di altre banche ma sempre depositi sono. Naturalmente il giochetto non e' illimitato in quanto poi la banca deve passare attraverso il clearing. Capisco che tu per depositi intendi i soldi veri che metti sul tuo cc, ma per la banca non fa alcuna differenza tra il bonifico del tuo stipendio e una somma le entra perche' qualcuno se li e' fatto prestare da un'altra banca. Alla fine di tutto il cinema, come per magia, le banche hanno depositi (piu' altre forme di fianziamento) uguali (piu' o meno) agli impieghi, basta che guardi un bilancio di una qualsiasi banca (anche se il 90% dei soldi son stati inventati).

 

  By: Lorenzo92 on Lunedì 17 Novembre 2014 00:58

non capisco un fatto. Cercando su internet ho trovato tutto e il contrario di tutto, vorrei sapere: -Che cosa possono fare le banche con i depositi? Dato che per prestare si inventano i soldi, allora come li usano i depositi? Se ne stanno li fermi o vengono impiegati? grazie

 

  By: muschio on Domenica 16 Novembre 2014 23:52

"La loro difesa non è più possibile . O loro o noi. LORO POCHI NOI TANTI" Caro Fultra, vorrei avere il tuo ottimismo; personalmente credo che vinceranno loro. Vinceranno loro perché viviamo in un sistema in cui loro hanno il monopolio di una risorsa di cui non si può fare a meno: il denaro. Potremmo tentare di boicottare tornando al baratto, ma se devi pagare l'IMU o l'assicurazione devi doverti procurarti la loro moneta, quindi ricadere nelle loro regole. Si potrebbe pensare che una risorsa come il petrolio è essa sì una reale risorsa indispensabile, eppure se hai la forza (reparti celere ecc.) riesci ad imporre come merce indispensabile anche dei pezzi di carta colorati o scritture contabili digitali. Vinceranno loro perché ogni individuo è solo, sconnesso dal resto. La loro avidità è così grande che rischieranno essi stessi di perire pur di mungere fino alla fine la vacca di cui si nutrono: hai visto qualche banchiere pagare oppure una riduzione della burocrazia italiana? Mi tocca dar ragione a uno come Gelli che mesi fa ebbe a dire: "....Perché, probabilmente, solo un tributo di sangue potrà dare una svolta, diciamo pure rivoluzionaria, a questa povera Italia”. Qui la fonte: http://www.ilfattoquotidiano.it/2014/05/23/licio-gelli-il-bambinone-renzi-e-gli-ex-lacche-di-berlusconi/996830/ PS per alleggerire: credo di esser diventato profondamente di destra, poiché non credo più nella capacità del "popolo" di acquisire coscienza dei propri interessi, organizzarsi per perseguirli e, soprattutto, non diventare viziosi col tempo come coloro che da cui si sentono "sfruttati". PSS: casualmente per domani sera ho deciso di vedere "Una vita difficile" con Alberto Sordi, ma si potrebbe anche vedere "c'eravamo tanti amati" di E. Scola

 

  By: lutrom on Domenica 16 Novembre 2014 23:23

Bravissimo, Fultra (tranne qualche particolare che non condivido)!!

 

  By: fultra on Domenica 16 Novembre 2014 23:07

Muschio, allora io starò sul pratico, anche se poi se ne uscirà qualcuno a sostenere che non capisco una cippa di come funzionano le banche, ma io lo capisco benissimo, di per sè la cosa sarebbe semplice, ma se così fosse loro non avrebbero campo d'azione, per cui nel corso degli anni hanno complicato i meccanismi per sovrapporre il loro potere finanziario, al potere economico produttivo. Il pane si fa ancora arando un campo e accendendo un forno. Con un vagone di banconote, pura carta,numeri,non ti sfami. Evidentemente hanno fatto tutto per girare questo concetto. Prima dell'implosione sarebbe opportuno intervenire. Qualcosa di "strano" nel lavoro "creativo" delle banche ci deve pur essere. In primis sono aziende che vengono trattate con guanti troppo felpati da alcuni sistemi politici -forse interessati? non lo so- , le altre aziende che PRODUCONO beni fisici , moto, pasta,trattori, abbigliamento, torni,computer, automobili, scarpe, case…...e tutto quello che si vede intorno a noi, in caso di insolvenza , portano i libri in tribunale perché evidentemente non sono abbastanza bravi per poter stare sul mercato, quindi per la più classica legge di mercato appunto, ne vengono estromesse. E si tratta di problemi finanziari dell'ordine di qualche milione, forse anche centinaia in pochissimi casi, che messi in confronto alle quote che ricapitalizzano le banche , ovvero svariati miliardi , mi fanno pensare che il mondo giri su due sistemi diversi, ma di fondo il combustibile che usano è il medesimo : denaro. Quindi come fanno le ultime a trovare sempre una via d'uscita per non chiudere i battenti? evidentemente sono soldi "creativi", numeri inventati dico io, che poi questi sistemi di creazione di denaro sia avallati dallo Stato piuttosto che dalla Bce a me , cittadino e poi impresario che opera nel primo dei due mondi non importa una se_ga . In primis perché in seguito quella creatività improduttiva/controproducente viene in una certa quota ripagata dal primo dei due gruppi di cui faccio parte , in secundis perché lo stato secondo quanto viene enunciato nei vari salvataggi creativi , avvalla questi giochi con lo scopo di aiutare il gruppo produttivo REALE , ma come ben si vede i denari restano fermi al primo stadio che li impiega -spesso malamente- in giochi finanziari che ricreano successive crisi. Evidentemente è tempo che questo meccanismo che oltre a non funzionare secondo gli scopi previsti (a parole) crea immensi scompensi nel mondo della vera produzione di beni , sottraendone risorse anziché aggiungerne. Quindi deprime la parte sulla quale è basata la sopravvivenza di uno stato, parolona senza senso in quanto crea l'effetto di qualcosa di estraneo al singolo cittadino, diciamo che è in opposizione agli interessi di sopravvivenza di ogni singolo cittadino. Quindi che urga mettere freni e paletti e responsabilità in capo alle banche è essenziale per un corretto sano sviluppo, anzi direi per la sopravvivenza della parte produttiva rispetto alla parte finanziaria. Dovremmo chiederci quale sia lo scopo delle banche che ora si dicono private , se è quello di fare impresa con soldi dei loro clienti ai quali si impegnano a dare garanzie come qualsiasi altra impresa che vende beni o servizi , ed in caso di perdite chiudere i battenti, che così sia, FINE SALVATAGGI GRATUITI per loro. Quindi si ergeranno con lo stesso sistema creativo che per ora pare l'unico per uscire dall'impasse ,poi se ne riparlerà, quindi nuove Banche di Stato, che avranno lo scopo di fornire finanza alle aziende, ma con personale stipendiato con un metro simile alle aziende normali, e senza paracadute in caso di errori, dopo il mandato rinnovabile ogni tre anni , per buttare un esempio, chi non avrà raggiunto l'obiettivo , viene licenziato come succede nel resto del mondo "produttivo", e non potrà comunque essere reimpiegato in una diversa Banca dello Stato. NON saranno impiegati statali tanto per capirci. Questo dovrà esigere il cittadino nel futuro più prossimo, pena essere sempre in balìa di questi enti che non hanno senso di esistere se non per loro stessi, il che non è contro nessuna regola, senonché utilizzano fondi comuni creando perdite comuni in caso di malagestione , e benefici privati in caso di gestione corretta, che comunque beneficia ingiustamente di trattamenti che le hanno portate ad avere un potere assolutamente estraneo ad ogni logica di buon senso. La loro difesa non è più possibile . O loro o noi. LORO POCHI NOI TANTI

 

  By: lutrom on Domenica 16 Novembre 2014 22:35

Hai ragione, Muschio, il fatto è che quel trentenne non di rado poi vota per l'ebetino o per il nano (ma credo che molti stiano cambiando idea...).

 

  By: muschio on Domenica 16 Novembre 2014 22:09

Caro Lutrom, tuttavia non sono certo della esattezza di quello che scrivo o, meglio, della interpretazione che do dello scritto. Ad ogni modo, penso che su Cobraf più che in ogni altro sito si sia individuato il meccanismo di funzionamento delle banche e della moneta in generale. certamente ci sono ancora tanti "meandri" da esplorare, ma credo che qui abbiamo potuto afferrare la chiave per capire il presente e presagire il futuro, ovvero una forma più sottile ed anestetica di schiavitù. Sembra una parola esagerata, ma se pensiamo ad un 30enne, magari laureato, costretto a vivacchiare a vita da co.co.co senza nessuna garanzia e per stipendi da fame, è lecito chiamare le cose con il loro nome. Ma trascendo in discorsi di sociologia e politica e vado fuori tema.