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Argento: il trucco c'è e si vede - banshee  

  By: banshee on Martedì 11 Febbraio 2003 21:07

Ora se dalla parte degli short hai JP Morgan per eesempio, di sicuro con i tuoi 10 lotti anche se ne richiedi la consegna non cambi le sorti del mercato _____________________________________________ Ed invece sono proprio i piccoli che potrebbero cambiare le sorti del mercato. Sull'argento, contratto di marzo, c'è un open interest intorno ai 100.000 contratti. Ora, assumiamo che solo il 10% di quella quantità sia nelle mani di piccoli investitori, come me o Gianlini in questo momento. Se questi tenessero duro e alla scadenza chiedessero la consegna del metallo, prosciugherebbero totalmente le riserve del Comex. E buonanotte! Certo, un grosso player lo potrebbe fare con molta più semplicità e scioltezza. Ci vorrebbe davvero pochissimo a far saltare il mercato sull'argento. Solo che il grosso player si ritroverebbe immediatamente incriminato per manipolazione del mercato, come è accaduto puntualmente in passato. Mentre sicuramente non potrebbero incriminare con quell'imputazione una pletora di piccoli investitori. La questione è la mancanza di limiti alla speculazione, limiti che nel caso delle commodity la legge impone. Mentre nel caso dell'argento, quelle brave persone che sovrintendono al mercato permettono a 3 o 4 players di inondare il mercato con mezzo miliardo di once d'argento, che non hanno, e che nemmeno esistono sulla faccia della Terra oggi. Mi dici come si fa a definire un mercato siffatto come libero? Tanto più che se io avessi la disponibilità e mi comprassi quel mezzo miliardo di once (Buffett, Gates, Soros, ed anche altri potrebbero farlo tranquillamente), e ne chiedessi la consegna, mi incriminerebbero per manipolazione del mercato, oltre a cambiare le regole in corsa. La cosa è indifendibile! Il fatto non è vedere complotti ovunque. Il fatto è che io sono un'anima semplice, e come tale non riesco a spiegarmi una commodity in deficit produttivo rispetto alla domanda da 13 anni a questa parte, con inventories ridotte di 3/4 nel periodo, necessaria per vastissime applicazioni industriali, i cui prezzi calano invece di salire. Jim Sinclair dice che l'argento non è money come l'oro. Io non sono completamente d'accordo, ma voglio comunque dargli ragione (ricordando comunque che è un metallo prezioso perchè relativamente scarso), e trattarlo come pura e semplice commodity. I prezzi calanti continuano a non spiegarsi! Voglio dar ragione pure a Zibordi, quando dice che dipende dalle scarse prospettive di crescita dell'economia mondiale. Qui sono ancora meno d'accordo, perchè (tanto per dirne una) non si spiegherebbe allora come mai l'argento non abbia fatto faville negli anni passati del boom. Ma diamogli ragione! Anche in questo caso, prezzi calanti di una materia prima in deficit produttivo da 13 anni e con inventories ridotte di 3/4 non si spiegano. Compara la produzione annuale d'oro con quella dell'argento, pensa che c'è molto più oro rimasto sul pianeta che argento, pensa che l'oro non si consuma per la maggior parte come l'argento, ma si conserva o al massimo si trasforma. E adesso guarda il ratio oro/argento. Ci vogliono 80 once d'argento per comprarne una d'oro! La cosa è assurda! ASSURDA!!! (e non voglio certo dire che l'oro è sopravvalutato!) Se per qualcuno la cosa non risulta assurda, è chiaro che questo qualcuno è molto più sofisticato di me.

 

  By: Sandro Cecconi on Martedì 11 Febbraio 2003 20:10

Eccellente, Bandy. E' da qualche mese ormai che sto seguendo questo mercato e più tempo passa e più mi convinco che ne potremo vedere delle belle con fuochi d'artificio, tric-trac e mortaretti e alla fine forse qualche "grosso pesciotto morto". Come si dice a Roma: A CHI TOCCA NUN SE'INGRUGNA. Modificato da - Sandro Cecconi on 2/11/2003 19:12:1

 

  By: bandy on Martedì 11 Febbraio 2003 20:08

Comunque devo anche dire che qui c'e' chi segue i metalli molto piu' da vicino e magari si e' preso anche la briga di andare a vedere quali sono o sarebbero le riserve mondiali, quali sono gli open interest, grafici e dinamiche e ricorsi storici etc. etc. quindi avrete sicuramente piu' l'occhio lungo voi in materia. Seguo con attenzione le discussioni, volevo dare un contributo piu' spiccatamente di trading...lascio il campo (e l'ufficio it is time to relax) buona serata a tutti

 

  By: gianlini on Martedì 11 Febbraio 2003 20:07

Acquisto di azioni o oro? Nel primo caso sei un investitore, nel secondo sei un commerciante.

 

  By: gianlini on Martedì 11 Febbraio 2003 20:04

Forse come settore è tenuto a basso regime per invogliare la gente ad investire in azioni, ancora, per sempre azioni e oro non sono proprio la stessa cosa, Luigi! azione: frazione del capitale sociale di una società che è attiva nella produzione e/o commercializzazione di beni e servizi, con l'obiettivo di produrre un utile...in caso di utile l'azione è remunerata in misura corrispondente alla frazione del capitale sociale che rappresenta oro: metallo nobile dall'aspetto lucente e di scarsa reperibilità in natura. non è biodegradabile, facilmente lavorabile (in particolare estremamente malleabile) viene utilizzato in diversi ambiti della vita umana, sia come bene per uso industriale che come bene per uso voluttuario la sua natura non biodegradabile nè ossidabile unita al suo elevato peso specifico, nonchè la sua relativa rarità hanno favorito il suo impiego anche come riserva di ricchezza. In un cassetto della scrivania stanno facilmente 4-5 miliardi di vecchie lire di oro, se vuoi.

 

  By: bandy on Martedì 11 Febbraio 2003 19:59

Dal punto di vista pratico il ragionamento non fila per private investrors e sono d'accordo. Ma ho notato in questo Forum che le teorie di cospirazione e di complotto Fed-istituzioni e cose del genere sono molto presenti. Ora se dalla parte degli short hai JP Morgan per eesempio, di sicuro con i tuoi 10 lotti anche se ne richiedi la consegna non cambi le sorti del mercato, le sorti del mercato le cambi quando chi conosce bene quel mercato e ha i "muscoli per farlo" richiede ad un certo punto la consegna di un enorme quantitativo allora si' che vedi i corti come saltano (questo a meno che il Comex non cambi i regolamenti all'ultima ora per pararsi il didietro). Ricordatevi che in un derivative exchange e' la casa di clearing a rispondere dei contratti NON le controparti, o quanto meno non in prima battuta. Io spesso e volentieri preferisco non dedicarmi a vedere in qualsiasi angolo teorie di manipolazione di mercato e ho visto che in questo Forum le borse si siano ridotte veramente a puri teatrini. In realta' forse per esperienza, passione e conoscenza dei players su questi mercati preferisco (magari sono un illuso e ci vedete meglio voi) dare una visione piu' professionale ad un open interest piuttosto che ad un trend di mercato e non vedere la cospirazione dietro ogni movimento di mercato

 

  By: Luigi Luccarini on Martedì 11 Febbraio 2003 19:55

Il problema Bandy penso sia più terra terra. Se guardi il COT chi è short di oro e argento sono i commercials, mentre gli hedge (bontà loro) sono sempre piuttosto lunghi di contratti. Soprattutto per l'argento non credo ci sia stata una speculazione - il prezzo fluttua in range piuttosto ristretto da tempo - da giustificare il livello di short che si è accumulato nelle ultime settimane. L'impressione rimane quella di un mercato molto poco limpido e facilmente manovrabile. Tra l'altro, specie sul gold, le ricoperture non consentiranno mai a chi si è scoperto due mesi fa di guadagnare un dollaro. Se penso poi alle massicce vendite di oro delle Banche Centrali fatte quando il metalo viaggiava intorno ai 280$ mi viene da ridere... Tutti fenomeni, no? Oppure fa comodo così? D'altra parte le vendite a termine sul settore mi pare siano la regola e quindi ai produttori dovrebbe interessare piuttosto poco l'evoluzione al rialzo del prezzo del metallo. Forse come settore è tenuto a basso regime per invogliare la gente ad investire in azioni, ancora, per sempre...

 

  By: gianlini on Martedì 11 Febbraio 2003 19:48

manca il punto finale se anche sono riuscito a portare a 600 dollari il prezzo, ma ho la totalità del mercato, a chi lo vendo a quel prezzo in misura sufficiente da uscirne???? riesco se sono fortunato a liberarmi del 5 % del mio quantitativo...il resto lo rivendo a 300!!

 

  By: gianlini on Martedì 11 Febbraio 2003 19:45

Bandy il tuo ragionamento può essere corretto in linea di principio ma non dal punto di vista pratico Allora se compro future sull'oro posso diciamo spendere 3000 dollari a contratto (mi tengo largo sul margine) ma se ho il fisico devo avere speso circa 35000 dollari a contratto cioè devo aver tirato fuori un sacco di soldi in più chiedo la consegna per i contratti future che ho, quindi tiro fuori altri soldi (sempre 35000 dollari a contratto ai prezzi attuali) risultato per ogni contratto future ho speso 70000 dollari. per guadagnarci decentemente devo essere sicuro di riuscire a portare il contratto a 600 dollari (25000 dollari di guadagno su 70000 investiti) il che se non controllo veramente la totalità del mercato o quasi è molto difficile mi riesca e cmq posso sempre trovare dall'altra parte chi riesce a resistere....e io mi trovo senza guadagno alcuno e magari in perdita....

 

  By: bandy on Martedì 11 Febbraio 2003 19:24

E' successo qualche tempo fa anche su futures con sottostante titoli di stato. Francamente non ricordo esattamente quale fosse specificatamente il titolo (era all'Eurex), ma questo e' quello che succede. Supponi che hai una grossa/issima posizione lunga sul sottostante che e' oggetto di consegna (perche' attenzione DEVE essere oggetto di consegna del contratto scambiato perche' la cosa si verifichi) e ammettiamo che sul mercato hai una marea di speculatori o hedgers corti sul future. Ora, ci avviciniamo alla scadenza del contratto diciamo ultime paio di settimane o meglio ancora ultima settimana. Succede allora che sei sei corto hai due possibilita'. 1)Compri il titolo (commodity) oggetto di delivery in modo da poterlo consegnare 2) ti ricompri il future chiudendo la posizione. In ambedue i casi sono cazzi amari perche' io che detengo il grosso del "consegnabile" (oro, argento, titoli etc.) squeezo quindi "spremo" il mercato costringendo i corti a ricoprirsi a qualsiasi prezzo pur di ricoprirsi. Il che e' piuttosto semplice da attuare. Basta che comincio a comprare sul sintetico (o come lo chiami tu "oro paper") contratti futures muovendo artificialmente il prezzo, chi e' corto per quantitativi superiori alle sue giacenze reali o addirittura completamente naked se la fa in braga perche' ha due tipi di panici a) non ha abbastanza sottostante da consegnare quindi rischia di andare inadempiente b) quandunque volesse anche comprarsi il sottostante o non ne trova (perche' ce l'ho io) o lo trova a prezzi folli c) in entrambe i casi sta perdendo un sacco di soldi. Chi detiene il consegnabile governa il mercato, e questo vale anche per tutte quelle controparti in Italia che quotano calls e puts su titoli illiquidi, se io ti compro una call o vendo una put vuol dire che ho i titoli in portafoglio e se nessun altro li ha ti faccio i prezzi che comodano a me per cui se vuoi tradare e' take o leave. Ci sono alcuni titoli in Italia che hanno dei RIPO (tassi sul prestito titoli) della madonna. I hope it helps.

 

  By: banshee on Martedì 11 Febbraio 2003 18:48

Banshee, esiste qualcosa chiamato squeeze. E generalmente con gli squeeze si diverte chi il sottostante ce l'ha per davvero. Forse vedremo anche li' prima o poi i fuochi artificiali. Considerando i criteri di delivery notice, sistema di matching long- short del Comex chi e' oversold avra' tutto il tempo di ricoprirsi...magari facendosi male cosi' ti rendono giustizia. _________________________________________ Scusa tu, Bandy. Ma potresti spiegarti un po' meglio per favore? Più terra terra, diciamo........;-)

 

  By: bandy on Martedì 11 Febbraio 2003 18:20

Mi scuso con Banshee ho chiesto una mostruosita'. Ricordavo da studi di un paio di anni fa che anche l'argento faceva parte dei metalli tradabili al LME ma o ricordo male o qualcosa e' cambiato perche' il sito ufficiale non lo elenca tra i prodotti tradabili.

 

  By: bandy on Martedì 11 Febbraio 2003 17:55

Banshee, esiste qualcosa chiamato squeeze. E generalmente con gli squeeze si diverte chi il sottostante ce l'ha per davvero. Forse vedremo anche li' prima o poi i fuochi artificiali. Considerando i criteri di delivery notice, sistema di matching long- short del Comex chi e' oversold avra' tutto il tempo di ricoprirsi...magari facendosi male cosi' ti rendono giustizia. Ma dimmi una cosa negozi i tuoi contratti futures al Comex o al LME di Londra?

 

  By: banshee on Martedì 11 Febbraio 2003 17:28

Finchè gli sarà data la possibilità di vendere tutto l'argento di carta che vogliono, avranno sempre ragione. Se solo il 10% di quelli che sono long chiedessero la consegna del metallo, assisteremmo alla fine ingloriosa del Comex.

 

  By: gianlini on Martedì 11 Febbraio 2003 17:22

Stock: Argento

per il momento hanno ragione gli short....