Uscire dall'Euro

Bull, quella crescita spettacolare del costo degli interessi post 81 te l'ho spiegata: nel 1981 avevi uno stock di debito emesso a tassi dal 15 al 20% pero' avevi anche un PIL nominale che cresceva del 20% solo per l'inflazione. Negli anni successivi l'inflazione e' crollata (e con essa il pil nominale) pero' pagavi interessi sul debito a tassi "vecchi". Purtroppo te c'hai il divorzio nella crapa e perdi di vista il motivo reale che e' aritmetica pura.

Hobi, credo che ci sia una considerazione piu' grossolana per spiegare l'arcano. Prima dell'euro giocare sulle borse estere era una rarita'. Con l'euro invece si son cimentati cani e porci, ma non credo che i risultati siano stati molto differenti rispetto al periodo in cui giacavano solo in casa. Semplicemente invece di perdere soldi a p.zza affari son andati a perderli nelle piazze finanziarie mondiali. (vuoi mettere la chiccheria?)

Pablo, altro che 1986, togli l'inflazione e vedrai che è mooolto sotto! Pero' dal 2000 l'inflazine impatta in pratica zero.... Invece vorrei capire...la statistica BI sulla ricchezza finanziaria degli italiani cresciuta di gran lunga con l'euro. Ora qui invece si dice il contrario. NOn avendo letto l'articolo chiedo gentilmente ad anima pia che mi spieghi la contraddizione...ovviamente con argomentazioni sensate e non da slogan politici o tifo calcistico...grazie in anticipo.

Il succo di quello che ha scritto qua ,il Dott. Zibordi l'ha anche scritto si NoizeofAmerica. Per quanto sopra,il Prof. Boldrin l'ha definito "aspirante stregone". Io che sono uno "zoticone" ,per fare un po di rima,lo definisco invece "caprone". Tesi del "caprone". L'euro ,oltre aver fatto tanti altri danni, ha fatto anche perdere un mare di soldi agli italiani negli investimenti( VERO). Tesi del Professore. I soldi gli italiani li hanno persi perché hanno fatto scelte di portafoglio sbagliate. Con queste premesse mi piacerebbe identificare altri "caproni" del forum che condividono le tesi del "caprone capo". Hobi

E certo che ci campavano (e anche bene). Poi pero' come al solito li spesero malamente alimentando la bolla immobiliare che scoppio' nel 1981 al confronto della quale il ribasso dei prezzi dei bilocali post 2007 e' solo un solletico. Questo pero' smonta definitivamente la diffusissima leggenda seconda la quale i mali dell'Italia derivano dagli interessi sul debito. Se spendi 1.000 miliardi in interessi in 10 anni ti dovresti anche preoccupare degli 8.000 di spesa pubblica fatta nello stesso periodo. In ogni caso quando gli interessi li paghi ai residenti son tutti soldi che restano in circolo nel paese, se invece hai l'ardire di appioppare agli stranieri le meta' del tuo debito allora e' inevitabile che finisci nei casini. Come vedi la causa di tutti i mali ha una causa endogena e molto raramente una esogena che, in ogni caso, un'amministrazione degna di questo nome dovrebbe essere in grado di neutralizzare. Insomma, se i greci portano i salari a un livello superiore a quelli dei francesi vendendo titoli in tutta europa e' inevitabile che poi il conto arriva, cazzzz se arriva! e di chi e' la colpa? Posso concederti solo un 10% di colpa da appioppare ai creditori, il 90% ritengo che sia comunque a carico di chi ha scialacquato vendendo carta con la pretesa che poi diventi carta straccia.

Anti chi non legge e cose sui libri ma guarda al concreto potrà certamente farti notare che una coppia che avesse che ne so, 500 milioni di lire investiti e un 6% di interessi - considerando un momento "medio" e non quelli di massima forbice degli interessi stessi - si portava a casa 30 milioni e ci campava per un anno. Che il capitale perdesse valore, a quella coppia, fregava relativamente poco. Pazienza. Con la rendita ci campavano.

Xtol ovviamente intendevo nessuno in Italia e in Sud Europa, l'Inghilterra è un caso a sé stante essendo una sorta di quinta colonna americana. Per il resto, continuo a pensare che tu non sia capace di capire quali sono le cause e quali sono gli effetti

Come al solito le cose sono parecchio diverse da come le racconta chi le legge sui libri o le "deduce" da un grafico. Chi invece quelle cose le ha vissute conosce un po' meglio come sono andati i fatti: La faccenda secondo la quale i titoli italiani rendevano fino all'8% reale e' solo una conseguenza della dinamica molto accentuata dei tassi dell'epoca. Qualcuno potrebbe intendere che il tesoro emetteva titoli all'8% di tasso reale, ma questo ovviamente non e' vero, le emissioni (anche quando si facevano al 20%) avevano comunque un rendimento reale lievemente negativo. Ma allora come si spiegano quei rendimenti reali del 5/8%? Semplice, se prendi in esame il periodo (anni 80/90) in cui i tassi ti vanno dal 21% al 5% hai come conseguenza che i titoli piu' vecchi avevano rendimenti astronomici sul nominale e questo portava alle stelle il rendimento reale medio. Su queste considerazioni dovrebbero riflettere soprattutto quelli che "il divorzio del 1981", prima dell'81 i tassi reali erano molto bassi (e molto negativi) ma solo per il motivo opposto a quello descritto prima, i tassi salivano a rotta di collo e di coseguenza i rendimenti medi sullo stock del debito erano di molto sotto l'inflazione. Insomma, il divorzio non c'entra una beata mazza (se non in misura minima). Attualmente il debito italiano paga ancora oltre il 4%, eppure i tassi sono a 1,5% ! (magia delle medie).

Dal punto di vista teorico con il QE la posizione finanziaria netta potrebbe, al limite, ridursi per un controvalore corrispondente al QE stesso.

"nessuno avrebbe potuto contrastare la genesi dell'Euro" ma, dico!?, ce l'hai lì sotto l'esempio!!! "Mi sfugge però che cosa c'entrino le democrazie rappresentative" chi ha il potere ha la responsabilità punto puntoevirgola duepunti

@ Xtol sono d'accordo con te su quasi tutto. Mi sfugge però che cosa c'entrino le democrazie rappresentative. Direi che il lobbismo finanziario ha annientato le democrazie, ha creato oligarchie strapotenti che hanno fatto il lavaggio del cervello alla popolazione e hanno messo in piedi questo bel teatrino che arricchisce a strafottere l'1% a danno del 99%. Con la complicità di politici ignoranti o collusi, ma comunque privati dei mezzi per intervenire e opporsi: nessuno avrebbe potuto contrastare la genesi dell'Euro, lo avrebbero massacrato mediaticamente. @ Zibordi Grazie per la spiegazione molto interessante. Il mio intervento comunque non intendeva sminuire il problema, rispondevo a chi in post precedenti al mio sembrava mettere in contrapposizione i due aspetti del disastro-Euro. PS: tra l'altro i soldi che gli italiani guadagnavano entravano "in circolo" e creavano ricchezza, quel meccanismo funzionava, alla faccia di chi non capisce le cause elementari e le loro conseguenze.

Pablo, altro che 1986, togli l'inflazione e vedrai che è mooolto sotto! quello è un esempio perfetto dei malinvestimenti figli della finanza creativa delle banche centrali. si sono costruite navi da trasporto sufficienti a spostare avanti e indietro ogni giorno tutta la produzione della cina, e quella è un'altra bolla in esplosione. vuoi dare un nome al colpevole? e ai suoi complici? il colpevole n.1 è la fed, seguita a ruota da tutte le banche centrali (le democrazie rappresentative sono i complici). ps: a proposito di uscita dall'€, un simpatico ricordo:

Non lo vedi per la verità mai discusso da nessuna parte quando si parla dell'Euro, ma è vero e me ne sono accorto grazie al bel grafico di ^NoiseFromAmerika#http://noisefromamerika.org/node/12617^ che mostra come dopo il 1998 siamo andati sotto di 400 miliardi come saldo verso l'estero (il 25% del PIL mostrato dal grafico con la linea rossa). Questo peggioramento è dovuto solo in piccola parte al deficit commerciale causato dall'Euro (i deficit tra il 2004 e il 2011 il cui saldo cumulativo è la linea nera), è dovuto invece più che altro al fatto che gli investimenti degli stranieri in Italia hanno reso molto di più degli investimenti degli italiani all'estero. #F_START# size=3 color=blue #F_MID# Prima dell'Euro (diciamo del 1996) investimenti degli italiani all'estero rendevano di più degli investimenti degli stranieri in Italia, con l'Euro è successo il contrario.#F_END# Questa è una storia interessante. #ALLEGATO_1# Ai tempi della Lira e dei titoli di stato che pagavano il 10% era più facile per gli italiani (quelli un poco benestanti) accumulare ricchezza, cioè per la fetta di popolazione con soldi da investire quello della Lira era un mondo ideale. (Per il resto della popolazione meno dal 1990-1992, perchè da allora erano cominciate le "Finanziarie" e i "sacrifici" per poter "entrare in Europa" che aumentato il peso delle tasse di dieci punti percentuali di PIL). Qui ci concentriamo solo sull'aspetto della ricchezza finanziaria degli italiani. Questo fenomeno spiega come mai una volta entrati nell'Euro la "posizione finanziaria netta" cioè il saldo tra investimenti all'estero degli italiani e investimenti in Italia degli stranieri sia peggiorato di colpo, prima eravano quasi in pari e ora siamo in passivo (anche se meno di altri paesi). Innanzitutto si può leggere qui dove è spiegato come ^una volta i BTP erano solo in mano agli italiani e poi sono passati in mano agli esteri#http://www.cobraf.com/DocumentiScaricabiliCobraf/63_PDF.pdf^ quando è arrivato l'Euro e come gli stranieri hanno guadagnato tra interessi, apprezzamento del cambio e soprattutto guadagni in conto capitale almeno 1,000 mld sui BTP. Questo per quanto riguarda il lato degli stranieri che investono in Italia. Per gli italiani invece, negli anni '90 e '80 lo stato pagava di interessi sui BTP cifre colossali, anche il 10% del PIL all'anno e i beneficiari erano tutti italiani, con rendimenti reali anche dell'8% l'anno, quindi guadagni sicuri ogni anno. #ALLEGATO_2# Con questa valanga di soldi (parliamo dell'equivalente di 180 mld di oggi l'anno) gli italiani compravano anche investimenti e non fidandosi della lira giustamente compravano parecchio in franchi, dollari, marchi, sterline... i quali si rivalutavano rispetto alla lira. Un mondo finanziario semplice e facile, dove grazie alla generosità dello stato si ricevevano tanti soldi senza rischio e grazie alla lira che si svalutava i tuoi debiti valevano meno e i tuoi investimenti all'estero di più. Avevi un flusso annuale enorme di denaro dallo stato, sotto forma di cedole di titoli di stato, che finivano solo nelle tasche degli italiani e di cui una quota veniva cambiata in valute che risultavano più forti della lira. Per cui alla fine avevi che si accumulava ricchezza finanziaria (grazie al rendimento reale dei titoli di stato dal 5 all'8% annuo) di cui una parte finiva in investimenti in franchi, dollari, marchi, sterline...che si rivalutavano. In più i loro debiti erano in Lire che si svalutavano. Di conseguenza la cosiddetta "posizione finanziaria netta" degli italiani (il saldo investimenti e attività da una parte e debiti dall'altra) era sempre positiva, cioè l'Italia come paese non aveva un debito estero (netto) Poi ci sono altri fattori portati dalla deregolamentazione finanziaria che ha accompragnato la moneta unica. Prima del 1996-1998 non c'era ancora quasi il "risparmio gestito", le gpf, i prodotti a capitale garantito, le unit linked e gli altri simpatici prodotti finanziari che ti mangiano sempre un 2 o 3% l'anno senza che te ne accorghi. Semplicemente c'erano i BTP che pagavano un 10% e poi si compravano franchi, marchi o dollari...e basta Con l'Euro tutto si inverte e si complica. Gli investitori esteri, in maggioranza soggetti sofisticati, cercano i guadagni in conto capitale per cui si buttano sui BTP (titoli a tasso fisso) dal 1996, giocando d'anticipo e facendone così salire le quotazioni e scendere i rendimenti. In questo modo "spiazzano" gli italiani che ritrovandosi rendimenti sempre più bassi e non ragionando in termini di capital gain (tengono i titoli alla scadenza in genere) escono dai BTP (la quota delle famiglie crolla dal 40% e rotti al 10% e quella degli esteri viceversa sale al 40%). Allo stesso tempo anche in Italia si "deregolamenta" il settore bancario e questo dal fare semplici prestiti e mutui si butta a fornire ogni sorta di prodotto del risparmio gestito. Uscendo dai titoli di stato, avendo in mano una valuta "forte" (perlomeno dal 2002 in poi) e improvvisamente circondati da ogni sorta di fondi, gpf e diavolerie finanziarie a 360 gradi gli italiani comprano allora in tutto il mondo fondi, azioni, obbligazioni dal Nasdaq a quelle argentine. Il risultato è pessimo perchè: a) escono ora dall'Euro che si sta apprezzando (tra il 2002 e il 2011 va da 90 a 1,50$) b) fanno investimenti più complicati e costosi c) si fanno attirare dai mercati internazionali in cui le borse ad esempio prima salgono del 60%, poi crollano del -50%, poi risalgono del 70%, poi tornano a crollare del -50% come avviene dal 1998 ad oggi Risultato: gli esteri fanno un pacco di soldi riempendosi di BTP dal 1996 in poi, con il cambio e i capital gain (arrivano a detenerne la maggioranza) dovuti alla convergenza di tassi dell'eurozona in basso. Gli italiani perdono sul cambio, perdono per tutte le spese e commissioni dei prodotti più complicati dei BTP e perdono perchè non sono capaci ovviamente di seguire oscillazioni del 50% in su e giù come i vari Soros, Bridgewater, Blackrock.... -- Perchè deve importare di questo nella discussione sull'Euro ? Intanto perchè se torni alla Lira in modo secco e hai un saldo negativo di 400 mld con l'estero come paese, se svaluti del 20% perdi un 100 mld approssimativamente. Che è spiacevole, ma è alla fine uno dei frutti dell'Euro, del fatto che ha fatto peggiorare la situazione finanziaria verso l'estero degli italiani. Poi perchè serve ad illustrare anche il principio generale che il mercato finanziario globale degli ultimi 20 anni è per la maggioranza della gente una fregatura. Serve a sifonare via in modo "indolore" e "neutro" miliardi dalle tasche di milioni di persone a favore di un numero ristretto di mega fondi, mega banche e investitori sofisticati

Visto che del BDI non importa a nessuno anche se è crollato ai ivelli del 1986, vorrei capire un'altra cosa. Ci sono dati precisi sugli aumenti di tariffe e spese per i cittadini dall'introduzione dell'Euro. E non stiamo parlando del prezzo di porchette o provole, stiamo parlando di spese fisse "inevitabili". Oltre a questo c'è stato un costante calo/precarizzazione del lavoro e un aumento della disoccupazione che viene sottovalutato nei suoi effetti a medio termine: il 50% di 25-30enni disoccupato, dopodomani, finiti i soldini dei genitori, sarà una potenziale bomba atomica pronta a esplodere. Si è distrutto un settore fondamentale in Italia come quello edilizio: una follia. La pressione fiscale è aumentata a livelli indecenti. Le imprese e le attività sono morte a ritmi impressionanti. Il debito statale è diventato un problema insormontabile e inestinguibile in assenza di sovranità monetaria e di possibilità di intervento. Anzi, aumenta nonostante la demenziale austerity. E potrei andare avanti. Quindi, bene, a tutti questi problemi si AGGIUNGE quello sottolineato dall'articolo qui sotto. Quindi? Quindi le cose stanno ancora peggio di quel che si pensava. Ma l'insieme dei problemi è enorme, non si ferma certo agli investimenti esteri degli italiani. (PS: Vincenzo S., ma perché scrivi certe sesquipedali sciocchezze?)

PAOLO, IRONIA STUPEFACENTE!!! GRANDE!!!...