Uscire dall'Euro

Interessante l'obiezione del Compagno Antitrader (compagno tra virgolette visto che difende D'Alema, e addirittura Prodi, mah!). I ccf sono una boccata di ossigeno, ma tra due anni già sappiamo che avremmo seri problemi di entrate, e lì ci ritroveremo con il conto peggiorato. In tutta onestà, ma che kazzo vi spaventa l'uscita dall'euro? Volete una ineluttabile lenta agonia? Ma siete impazziti? Qui se non si reagisce subito, si inizieranno a tagliare i boschi per scaldarsi nell'inverno prossimo. Ovviamente non basta uscire solo dall'euro.....beh il resto da cui uscire immaginatelo voi, e bisogna rimettere i dazi o non ci sono artifici contabili o politiche monetarie che tengano!!!! Ma credete che i pigs ti seguano contro la Germania????? ma che credete alla befana?? E' logico che l'uscita da "tutto" la fai dopo che hai FATTO SOLTANTO UNA SEMPLICE E SOLA COSA CHE TI RICHIEDE 5 MINUTI E NESSUN VOTO PARLAMENTARE: blocco del trasferimento dei capitali all'estero. Poi hai tutto il tempo per stamparti la tua lira senza elemosinare i tir tedeschi, hai tempo di divertirti a vedere gli sciacalli che mazzolano INUTILMENTE i tuoi titoli di stato. Basta un uomo, un De Gaulle. Ma non ci sono le palle su un sito finanziario, figurarsi in un governo!

Sol, scusa la franchezza (anche perchè sarai una brava persona, che ha studiato ecc.) ma siamo pratici! I CCF sono semplicemente un IMPEGNO dello Stato italiano a non pretendere versamenti tributari tra due anni per determinati importi. Questo impegno non è moneta, non è denaro, non è un "pagherò", non è una cambiale e non è espresso in nessuna valuta: si fa riferimento all'euro solo perché in italia le tasse si pagano in euro. E' un impegno a non pretendere, per esempio, il versamento di 100 euro presentando questo IMPEGNO scritto, che dunque non ha valore facciale-nominale ma ha il valore che il "mercato" gli darà.

Mi scusi Mr Cattaneo ma sono i problemi pratici o i dettagli che non mi sono chiari oltre alle definizioni sulle quali non mi ritrovo affatto. ----------------- E' UNA MONETA ? Se e' moneta allora i soggetti la possono scambiare ? R. AFFERMATIVO ---------------- La moneta e' un mezzo di pagamento che si esprime in una valuta, garantito da uno stato o da una comunita' di stati tramite una banca centrale. Immagino che sia da escludere che quando parla dei certificati si tratti di denaro circolante ma solo di una partita di conto gestita dagli intermediari finanziari come le banche, altrimenti ci sono tutta una serie di problemi da gestire. Non trattandosi di denaro circolante o di un altro pezzo di carta al portatore questa partita di conto puo' nascere solo da un titolo di credito emesso dallo Stato per far fronte ai propri pagamenti o ammettiamo anche che lo Stato ce lo regali quel certificato (uno sconto sulle imposte future ?). Giuridicamente quindi e' piu' un titolo di credito ma non esistono titoli di credito del genere il cui credito dopo la scadenza non e' piu' rimborsabile. Se io non incasso un assegno entro la data specificata non e' che il mio diritto di credito si estingue o si prescrive. Tecnicamente quello che dice lei funziona come un buono spesa. Non e' nemmeno un certificato di pagamento in quanto non puo' essere semplicemente presentato per la riscossione ma solo utilizzato a compensazione totale o parziale di un debito verso l'emittente. Inoltre non puo' essere espresso in euro in quanto lo Stato italiano non puo' emettere euro cosi' dal nulla quindi non puo' garantirne il rimborso, si dovrebbe per forza rivolgere ai mercati o alla BCE come fa ora, di conseguenza questi certificati coinciderebbero con gli attuali titoli di stato e nel meccanismo ai CTZ. In base al decreto del 22/5/2012 e' gia' possibile estinguere i debiti dello Stato con titoli pubblici, di certo non puo' indebitarsi per regalarli al cittadino. Escluso che la valuta sia euro, diciamo che e' la nuova lira e che il garante della nuova lira e' la Banca d'Italia, questo certificato viene espresso in una valuta che ancora non esiste ? Bisognerebbe sviluppare bene il ragionamento per passi in modo da chiarire anche aspetti tecnici e pratici.

se si torna alla lira il tuo debito con equitalia te lo lasciamo in euro

L'allegra Banda di COBRAF del "torniamo alla lira e tutto si aggiusterà" (purtroppo) non capisce una cippa di mercati finanziari (e non solo...) ahahahahhahah ora vi sputtanano anche all'esterno :) http://www.ilgrandebluff.info/2013/04/lallegra-banda-del-torniamo-alla-lira-e.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+LaGrandeCrisi+%28IL+GRANDE+BLUFF%29 poi vabbè l'euro del Nord e del Sud proposto dal sito è poco meglio del torniamo alla lira ma sempre una strunzade.

x Antitrader E se la crescita non viene poi CHE SI FA? --------------------- Semplice, si paga due volte. Infatti, come ho scritto, credo che siano una buona idea se contestalmente si mette mano alla spesa pubblica. Ad esempio si emette 100 in CCF e si riduce la spesa pubblica di 50.

Ok, Mr. Cattaneo. La tua proposta sostanzialmente funziona come quei derivati che permettono di spalmare gli utili e le perdite (in genere le perdite) sugli esercizi futuri. In pratica si concede un sostanzioso sgravio fiscale ai cittadini e alle imprese diluendo nei successivi 2 anni la diminuzione del gettito fiscale. Mi pare evidente che la manovra si basa sulla speranza che nel frattempo arriva la famigerata "crescita" che poi compensera' la diminuzione di gettito e cosi' siamo tutti felici. E se la crescita non viene poi CHE SI FA? Grazie per l'eventuale risposta.

x Moderatore A proposito dei CCF non sono riuscito a capire, ma forse onn ho letto bene tutto, come verrebbero distribuiti. Comuqnue potrebbero anche essere una buona idea se fossero accompagnati da una politica di forte controllo della spesa pubblica. Altrimenti ci sarebbe il rischio che le risorse messe in moto dai CCF finiscano ingoiate dalla voragine della spesa folle e imporduttiva. P.S. Se si mettesse in moto un meccanismo di serio controllo della spesa pubblica penso che la stessa BCE non avrebbe porblemi ad attivare meccanismi che renderebbero forse anche superflui i CCF.

Ciao Cattaneo, scusa che non ho avuto tempo di linkare di nuovo ^il tuo sito#http://bastaconleurocrisi.blogspot.it/2013/02/i-ccf-certificati-di-credito-fiscale.html^ nel pezzo bisogna che mettiamo su un sito dedicato solo a questa soluzione assieme ad altri

E' UNA MONETA ? Se e' moneta allora i soggetti la possono scambiare ? R. AFFERMATIVO I Certificati di Credito Fiscale hanno come garante chi ? La Banca d'Italia e quindi lo stato italiano ? L'euro ha come garante chi ? La BCE. Sono equivalenti ? Certamente NO. Siamo sicuri che dal momento in cui inziano a circolare i certificati mantengano il valore di emissione nominale ? Lo stato ti paga 100 ma sul mercato valgono 80 (in euro) perche' la solidita' dell'emittente e' diversa ? R. Non sono equivalenti, ma esiste la certezza di poterli utilizzare a due anni da oggi per soddisfare qualsiasi obbligazione finanziaria nei confronti dello Stato italiano. Saranno quindi negoziabili con uno sconto corrispondente a un tasso d'interesse (quindi qualche punto percentuale). Se tu sei creditore dello stato e sai che a fronte di 100 lo stato paga 80 allora la prossima fornitura che gli fai la aumenti di prezzo per arrivare a far 100, in pratica e' come gestire un cambio tra due monete diverse. R. Lo sconto per monetizzazione anticipata non sarà così forte, probabilmente 90-95, non 80. Ed è lo stesso onere per interessi, all'incirca, che si avrebbe facendosi anticipare il pagamento dello Stato presso una banca (ammesso di trovarne oggi una che te lo anticipa...) I creditori dello Stato ci rimettono o ci guadagnano ? A quel punto non sarebbe come fare un default parziale andando pero' a colpire le nostre aziende invece di andare a colpire i detentori dei bond italiani ? Cioe' vai a colpire il sistema produttivo invece di quello finanziario. R. I creditori dello Stato non subiscono danni, le aziende e i loro dipendenti ottengono UN GROSSO VANTAGGIO perchè una grossa quota dei CCF vengono utilizzati per compensare una parte della tassazione sul lavoro ! l'aziende paga gli stessi euro MA ottiene a parziale compensazione una quota di CCF, il dipendente ha gli stesso euro netti E IN PIU' una quota di CCF. Che i CCF poi sul mercato quotino 90, 95, al limite (ma non credo) 80 E' TUTTO COMUNQUE VALORE IN PIU'.

Vogliamo Zibordi Ministro di qualunque governo non asservito!

Ripropongo un paio di trafiletti dal blog di Cattaneo "Punto importante: i Certificati non sono debito. Lo Stato non li rimborserà, ma li accetterà per qualsiasi pagamento: è moneta, non debito." ".... hanno un valore certo, realizzabile a due anni, quindi sarà possibile comprarli e venderli come un titolo di Stato, con uno sconto basato sugli interessi di mercato." Non ho capito alcune cose. E' UNA MONETA ? Se e' moneta allora i soggetti la possono scambiare ? I Certificati di Credito Fiscale hanno come garante chi ? La Banca d'Italia e quindi lo stato italiano ? L'euro ha come garante chi ? La BCE. Sono equivalenti ? Certamente NO. Siamo sicuri che dal momento in cui inziano a circolare i certificati mantengano il valore di emissione nominale ? Lo stato ti paga 100 ma sul mercato valgono 80 (in euro) perche' la solidita' dell'emittente e' diversa ? Dal momento in cui esci dall'euro quanto varranno questi certificati ? Di piu' o di meno del valore nominale che avevano finche' lo stato stava dentro l'euro ? Tipo dollaro-peso ? A questo punto il contribuente sarebbe veramente felice di essere pagato con questa moneta ? Se tu sei creditore dello stato e sai che a fronte di 100 lo stato paga 80 allora la prossima fornitura che gli fai la aumenti di prezzo per arrivare a far 100, in pratica e' come gestire un cambio tra due monete diverse. I creditori dello Stato ci rimettono o ci guadagnano ? A quel punto non sarebbe come fare un default parziale andando pero' a colpire le nostre aziende invece di andare a colpire i detentori dei bond italiani ? Cioe' vai a colpire il sistema produttivo invece di quello finanziario. Mi pare sia un gatto che si mangia la coda o forse mi sfugge qualcosa ? NON E' UNA MONETA ? Se non e' una moneta ma un rapporto di crediti e debiti tra Stato e soggetto perche' allora lo Stato non ha gia' provveduto a compensarli ? La moneta e' una cosa e i titoli di credito/debito sono un'altra cosa. Mi sfuggono i meccanismi pratici di questi certificati.

Le considerazioni di Giovanni Zibordi, oltre che totalmente corrette, sono di grande importanza. Ci sono due cose che Borghi e Bagnai (pur encomiabili nella loro azione divulgativa sui danni dell'euro e sull'origine della crisi) trascurano: 1) L'opinione pubblica continua a essere in larga parte (compresi gli elettori M5S) spaventata dal non aver chiari i meccanismi dell'exit, o semplicemente dal timore che venga gestita male. Timore MOLTO comprensibile: che cosa è stato gestito bene dall'inizio della crisi a oggi ? 2) Appunto perchè (se mai venisse attuata) l'exit deve avvenire di sorpresa, con un blitz, NON può essere inserita in un programma di governo... Essendone l'ideatore e proponente sono ovviamente di parte... ma mi sembrano ottimi motivi per spingere la soluzione "morbida" di uscita mediante introduzione di uno strumento monetario parallelo, disegnato in modo da riallineare la competitività del lavoro italiana a quella tedesca (cosa che si ottiene riducendo il cuneo fiscale). I Certificati di Credito Fiscale, appunto.

La questione oggi in Italia è: se l'uscita dall'euro è preclusa devi sapere che vai verso patrimoniali pesanti, da 200-300 miliardi ^come spiega oggi anche Giulio Sapelli#http://www.ilsussidiario.net/News/Economia-e-Finanza/2013/4/4/IL-CASO-Sapelli-l-Europa-ci-regala-anche-la-patrimoniale/377853/^ che è uno che pesa le parole (e come ha calcolato da tempo il Boston Consulting Group). Claudio Borghi ha ieri un pezzo: ^"Un Paese che dovrebbe uscire dall'euro"#http://www.byoblu.com/post/2013/04/03/Ce-un-Paese-che-dovrebbe-uscire-dalleuro.aspx^ su Byoblu di Messora, che è consigliere di Grillo ed ha ora un incarico a Roma di coordinamento e consulenza mediatica del gruppo parlamentare del M5S. Inoltre i meet-up del M5S invitano ora ovunque Bagnai che è diventato noto come propugnatore dell'uscita dall'euro come "la soluzione". Il M5S è potenzialmente il primo partito italiano (se si votasse di nuovo come probabile), non ha dato finora indicazioni su come affronterebbe il debito pubblico che schiaccia l'Italia, ma ora ci sono questi sintomi che vada nella direzione di un uscita dall'euro (che sarebbe uno dei due modi di affrontare il debito...^l'altro sono delle pesanti patrimoniali#http://cobraf.com/blog/default.php?idr=123520325#123520325^). Il ragionamento di Borghi è corretto come al solito come logica economica, ma omette un aspetto essenziale: se il M5S (o altri) dessero segni di seguire Borghi e Bagnai nella direzione dell'uscita dall'euro, nella situazione attuale, questo scatenerebbe un "attacco preventivo" all'Italia. Il punto che provo a spiegare qui è che noi come paese siamo vulnerabili A CAUSA DELLE BANCHE e appena dessimo segno di voler uscire dall'euro sul serio ci massacrerebbero tramite le banche italiane. Bisogna stare attenti che l'uscita dall'Euro in questo momento sarebbe pericolosa e di fatto è bloccata. Se vuoi fare qualcosa di pratico ora per l'economia italiana è meglio un altra strada ^come spiegato qui più volte#https://docs.google.com/viewer?url=http%3A%2F%2Fcobraf.com%2FDocumentiScaricabiliCobraf%2F23_PDF.pdf^ 1) Innanzitutto oggi nei sondaggi ci sono maggioranze del 70% per rimanere nell'euro in tutti i paesi del sud-europa, inclusa l'Italia, perchè la crisi ha reso la gente più timorosa e la propaganda terroristica pro-euro vi fa leva con facilità (paradossalmente se guardi i sondaggi ultimi è nel nord europa, tipo Svezia che NON è nell'euro dove l'80% è contrario, in Italia sei in minoranza...). Per cui dovresti intanto anche combattere una battaglia di opinione per spostare la maggioranza della gente (specie se punti al referendum) e questo richiede del tempo e una "dichiarazione di intenti" esplicita. Ma la UE e i "poteri forti" della finanza non hanno fatto uscire nemmeno la Grecia e Cipro preferendo strangolarli e questo ti dice che si opporranno duramente e non ti danno il tempo. Come si è visto a Cipro hanno un modo letale per tagliarti le gambe che Borghi non discute, bloccarti l'"ELA", il programma di liquidità per le banche dell'eurozona. Come hanno fatto a Cipro, che davanti a questa minaccia in 24 ore ha dovuto capitolare. Senza entrare in dettagli tecnici, basta che alla BCE ci sia una maggioranza contraria all'uscita dell'Italia dall'Euro e possono votare da un momento all'altro di non sostenere più il BTP, rimangiandosi la promessa di Draghi del 2 agosto scorso, di conseguenza il mercato azzanna il BTP che crolla del -25%, come nell'estate di due anni fa. Le banche italiane, che ne hanno in pancia 380 miliardi si ritrovano perdite di (-25% X 380mld=) 80-90 milardi e risultano tecnicamente fallite. A quel punto la BCE ti può negare l'assistenza della liquidità dell'ELA... E zac!... hai il panico bancario stile Cipro, fuga di capitali, blocco dei bancomat e dei bonifici controlli dei capitali... e il conto del "salvataggio" subito lievita, stile Cipro, dove per un buco di capitale di 6 miliardi delle banche hanno confiscato forse 30 miliardi Tu dirai (o Borghi/Bagnai dirànno): "ma io ritorno alla Lira e la Banca d'Italia sostituisce la BCE...". Giusto. Ma quello che succede è che appena dichiari la volontà politica di uscire dall'Euro, fai una campagna di opinione, lo metti esplicitamente come programma... ti attaccano in questo modo mentre sei ancora dentro l'Euro Se avessimo finalmente un governo non asservito alla finanza estera (e con questo penso non solo a Monti, ma ad esempio anche Renzi...) potremmo invece 2 a) innanzitutto cercare di mettere in minoranza la Germania e i suoi pasdaran (olanda, finlandia, austria) perchè sono solo 4 su 20 paesi con diritto di voto nel consiglio della BCE e nelle sedi decisionali dell'Eurozona e chiedere che la BCE faccia "come la FED" (e la Banca di Inghilterra) finanziando di fatto dei deficit pubblici ampi, anche dell'8% del PIL. In questo modo la BCE schiaccerebbe anche i costi dei BTP dal 4.5% all'2% seguendo l'esempio degli inglesi appunto. Riduci quindi da 80 a 30 mld il costo degli interessi sul debito pubblico, liberando 50 miliardi e poi se aumenti i deficit dal 2% all'8% del PIL ottieni altri 80 miliardi. Totale 50+80 = 130 miliardi di euro con cui riduci le tasse in modo spettacolare e l'economia ripart. Questo programma dovrebbe piacere a Spagna, Portogallo, Irlanda, Grecia, Slovenia e forse ora anche alla Francia che sta cadendo anche lei in depressione. In ogni caso è molto più facile fare una battaglia su questo per tutta l'eurozona cercando l'appoggio della maggioranza dei paesi che non dichiarare di voler far saltare di fatto l'Euro uscendone. Ovvio che la Germania ((olanda, finlandia, austria) vi si opporranno, ma se le metti in minoranza escono allora loro dall'Euro e in questo modo la loro valuta schizza da 1.27$ a 2.00$ e come ammettono i loro economisti hanno una "Chernobyl" (per l'industria tedesca) Se noi rimaniamo nell'Euro con altri 10 o 12 paesi simili a noi diventa un "Euro-sud" che si deprezza, ma molto meno che se uscissimo noi unilateralmente e lo shock dell'aggiustamento è molto minore anche dal punto di vista legale e tecnico. 2 b) se non riesci a mettere in minoranza la Germania e i suoi pasdaran (Olanda, Finlandia, Austria...) allora fai qualcosa di unilaterale, ma che resta dentro i trattati e l'euro, cosa che è molto più facile da far capire all'opinione pubblica italiana e da far digerire alla BCE/UE/Troika. Anche perchè non possono legalmente opporsi perchè usi le leggi vigenti. E sono i famosi Certificati di Credito Fiscali che Borghi stesso ha lodato proposti da Marco Cattaneo sul blog stesso di Messora due mesi fa (di cui ho parlato estesamente). Come impatto possono essere una cifra di 150 miliardi e da soli sono in grado rimettere in carreggiata l'economia italiana. Questa è una battaglia molto più facile da fare e anche comprensibile a livello di opinione dell'uscita dall'euro unilaterale

Direi che già solo la lettura del Working Paper 12/202 del Fondo Monetario Internazionale , a firma Jaromir Benes e Michael Kumhof, basterebbe acomprendere la follia di questo sistema basato sul debito esulla rendita parassitaria. "La creazione di ‘moneta privata’ è la radice di tutti i mali economici. La gran parte della moneta oggi è creata da banche ‘private’ attraverso il sistema bancario a riserva frazionaria. Questo significa che essa è collegata all’emissione di prestiti e all’accumulazione di debito. Una percentuale di riserva al 100% [ovvero, l'obbligo per le banche di alzare il coefficiente di cassa o coefficiente di riserva al 100%, mentre è oggi fissato al 1 o 2% ndt] va stabilito per legge, mentre lo stato immediatamente reprimerà ogni tentativo del settore privato di creare strumenti finanziari liquidi – assimilabili alla moneta – che potrebbero essere accettati da pubblico in sostituzione del contante. La creazione di moneta viene posta sotto il pieno controllo dello stato. Il nuovo sistema va implementato in un sol colpo: le banche vengono costrette a farsi prestare le somme necessarie dal governo (cioè dal Tesoro) per raggiungere istantaneamente il rapporto di riserve del 100%. Il governo crea queste riserve – come è solito fare in un sistema di moneta a corso forzoso – dal nulla. Negli Stati Uniti questo piano corrisponderebbe ad un livello di riserve pari al 184% del PIL, secondo Benes/Kumhof, che significa 27,6 bilioni di dollari [27 600 Miliardi ndt] o, in altri termini, 15 volte il totale del primo e del secondo QE. Con il nuovo requisito di riserva del 100%, questa nuova moneta non circolerà e non permetterà ulteriore creazione di credito bancario, il che – si aspettano gli autori – rende questo intervento non inflazionistico (una percentuale di queste nuove riserve verranno inoltre cancellate nel passo successivo). Le nuove riserve permetteranno al governo e alla banca centrale di trasferire definitivamente la proprietà degli assets bancari a sè stessi."