La Moneta Elettronica di Stato (conti correnti presso il Tesoro che pagano interessi)

La moneta endogena ,di produzione bancaria,è ciò che consente la divisione del lavoro e quindi l'economia moderna --------------------------------------------------------------------------- ahiahi hobi, deformazione professionale? la divisione del lavoro è vecchia di almeno 10.000 anni, la moneta bancaria pure?? la moneta nasce certamente come merce di scambio, ma si sgancia molto presto (prima di cristo) dal suo valore di commodity (inflazionare la valuta, di solito per pagarsi le spese belliche, è uno sport antichissimo). forse voleva dire che la moneta bancaria <facilita> l'economia moderna (e perchè quella statale no?). concetto plausibile, ma portatore automatico di una serie di gravi conseguenze: prociclicità, moral hazard, bolle, deflazioni brutali, fallimenti a catena, istituzioni tbtf, salvataggi con soldi pubblici, sostegno reciproco finanza/politica a spese dei cittadini. non basta poi chiedere una redistribuzione della ricchezza verso i ceti poveri per smacchiarsi la coscienza.

x GZ Il denaro non costa niente produrlo, non è un bene scarso, ne crei quanto ne vuoi, per cui il suo prezzo giusto dovrebbe essere zero e se hai troppo debito crei denaro, che costa zero e lo scambi con debito, che invece costa ogni anno di interessi (e questo sparisce) ----------- Questa è pura disinformazione e purtroppo tanti, dai commenti che leggo qui, ci credono pure. E' vero, una banca, centrale o commerciale che sia, può creare dal nulla un trilione di triliardi e darmelo in mano. Ma io con quei soldi qualcosa ci farò pure a quel punto. E cosa mai ci farò? Certo non ci comprerò l'aria, che non ha valore, ma accederò a risorse che per definizione sono scarse così togliendole dalla disponibilità di qualcun altro. Supponiamo per esempio che con quel trilione di triliardi ci inizi a comprare petrolio. Succederà che i prezzi del petrolio schizzeranno in su e Lei si troverà a dovere pagare la benzina 10 euro al litro. Ecco perché il denaro "costa", proprio perché permette di accedere a risorse che sono loro scarse. Quello che Lei, e come Lei tanti altri, non ha capito è che questa non è una crisi puramente finanziaria ma è una crisi dovuta a scarsità di risorse reali a basso costo, l'energia in primo luogo. E chi soffre di più sono proprio i paesi che più dipendono dalle importazioni di energia.

L'unica cosa veramente importante che ho imparato negli ultimi 10 anni è l'INDISPENSABILITA' della moneta endogena per il finanziamento del processo produttivo. Ovviamente non è stata una folgorazione personale ma una lettura di poche righe scritte da Augusto Graziani sufficiente a capire che nella sua teoria c'era l'incastro necessario per chiudere concettualmente il circuito delle mie conoscenze sulla moneta. La moneta endogena ,di produzione bancaria,è ciò che consente la divisione del lavoro e quindi l'economia moderna. La moneta ,come necessità del processo produttivo ,taglia definitivamente l'ancoraggio alla moneta commodity e rende superfluo la centralità del signoraggio dello stato. Ovviamente vale alla grande l'intuizione minskiana dell'intriseca instabilità di una moneta legata al credito ma ciò non fa altro che postulare l'inevitabilità del controllo statale. Meno signoraggio e più controllo dello stato sul sistema bancario ...potrebbe essere il nuovo motto. Hobi

La BOE spiega tutto con una "cartolina" che è meglio di un tweet: http://www.bankofengland.co.uk/education/Documents/resources/postcards/banknotescomp.pdf

il "giusto costo del denaro", il prezzo del denaro, simile al prezzo dei pomodori, smartphone, poltrone, petrolio o bistecche NON ESISTE ---------------------------------------------------------------------------- sì e no. sì per chi lo può creare (stato/banche centrali), e infatti il debito statale in un regime a moneta fiat è una reliquia barbarica. no per tutti gli altri (tu ed io, per esempio) che un prezzo lo paghiamo e su quel prezzo costruiamo i nostri ragionamenti economici (e infatti proprio questo zibo hai fatto nel thread ^w l'italia#http://www.cobraf.com/forum/topicEconomia.php?topic_id=5555&reply_id=123548322#123548322^: "se la banca ti da dei soldi al tasso variabile (2,5%)..." dunque vedi bene che il costo del denaro è fondamentale per le nostre decisioni sull'allocazione del risparmio, ergo stabilirlo artificialmente determina malinvestimenti, con contorno di bolle e recessioni, vantaggi indebiti per chi lo riceve a basso prezzo, ecc.

Gli inglesi fanno sparire 600 miliardi di debito pubblico, noi italiani ci dissanguiamo per "trovare" e ridurre di 6 miliardi il debito pubblico !!!! ---------------------------- Ma perchè nei talk show quotidiani non si sentono mai queste notizie? invece riempiono le coscienze dei Cittadini con il termine DEBITO PUBBLICO tanto da farli sentire dei parassiti inutili e dannosi...! grande GZ...bell' articolo.

Questa sembra teoria, guardiamo cosa ha detto ieri il governatore della Banca di Inghilterra, Mark Carney:#u# "Any unwinding of QE should come after several adjustments to rates"#/u# e il suo vice Charlie Bean, che la Bank of England #u# “only contemplate selling back Gilts once the recovery is on a firm path.”#/u#. Riferito ovviamente ai 600 miliardi di euro di titoli di stato che hanno comprato a costo zero. ^"Mark Carney: 'Bank of England will never fully unwind QE"#http://www.independent.co.uk/news/business/news/mark-carney-bank-of-england-will-never-fully-unwind-qe-9184330.html^ IERI HANNO CIOE' CONFERMATO CHE SPARIRANNO, CHE LI FARANNO SPARIRE, PAF!... non li rivenderanno, rimarranno per gli anni a venire nel bilancio della Bank of England, senza però più costare niente allo stato perchè questa gli gira gli interessi. Per cui è come se non esistono più. FANNO SPARIRE SENZA COSTI 600 MILIARDI DI TITOLI DI STATO. Magia.... Come è possibile ? Perchè il denaro è creato dal niente, zucconi. #b# Gli inglesi fanno sparire 600 miliardi di debito pubblico, noi italiani ci dissanguiamo per "trovare" e ridurre di 6 miliardi il debito pubblico#/b# !!!! Il denaro non costa niente produrlo, non è un bene scarso, ne crei quanto ne vuoi, per cui il suo prezzo giusto dovrebbe essere zero e se hai troppo debito crei denaro, che costa zero e lo scambi con debito, che invece costa ogni anno di interessi (e questo sparisce) xtol, il "giusto costo del denaro", il prezzo del denaro, simile al prezzo dei pomodori, smartphone, poltrone, petrolio o bistecche NON ESISTE, perchè non è un bene prodotto o una quantità di oggetti scarsi, ma solo dei numeri su dei fogli di carta o su dei fogli elettronici. #b# SOLO I BENI SCARSI HANNO UN PREZZO DI MERCATO#/b# La mente umana stenta ad afferrare questo concetto perchè per ogni singola persona, nella sua esperienza di vita reale, il denaro è qualcosa di assolutamente reale e tangibile ed è sempre scarso, per procurarselo si deve lavorare o commerciare o rubare o entrare in politica Ma questa è la distribuzione tra gli individui una volta che il denaro sia stato creato e messo in circolazione. All'orgine però Il denaro è al 95% credito creato dal niente dalle banche, ma dal 2008 in alcuni paesi importanti è per metà "credito" a costo zero della Banca Centrale che ugualmente lo crea dal niente. Come fa ad esserci un prezzo di mercato, giusto, di equilibrio di qualcosa che è creato dal niente e non costa niente produrlo ? Il suo prezzo giusto è in realtà ZERO o più precisamente 3% se l'inflazione è 3%, 5% se l'inflazione 5% cioè zero in termini reali, al netto dell'inflazione. Come spiegato da Mosler Warren e da Keynes John Maynard Andiamo sul concreto: in Germania il credito alle imprese è fornito per il 70% da Landesbankene e Sparkassen che hanno pessimi bilanci e non guadagnano niente. In Cina da banche semipubbliche che hanno bilanci farlocchi e non guadagnano niente se uno applicasse loro gli standard di Unicredit o BNP Paribas Ma chi se ne frega, il denaro è come l'acqua o l'elettricità, una materia prima essenziale che va fornita in quantità sufficiente, a costi bassi. La creazione del denaro è una funzione pubblica, tramite la Banca Centrale o le banche semipubbliche, o anche private, ma dirette dal governo

scusa XTOL ma citare armstrong che parla di Marx è come citare maradona che parla di fisica nucleare

Lui vuole che chi ha il potere di creare denaro ,lo possa spendere. Io invece che chi ha questo potere ,possa utilizzarlo solo per prestare. ------------------------------------------------------------------------------- quello che vi accomuna è l'idea che qualcuno possa e debba "creare" il denaro, cioè possa impiegare un risparmio inesistente al fine (ci raccontate) di incentivare e/o mantenere la crescita economica. Le sarà sgradevole riconoscerlo, ma è l'idea marxista: ^"The entire foundation of Marxism was the recognition of the Business Cycle and the idea that it could be eliminated by confiscating all the wealth of the people. Even John Maynard Keynes (1883–1946) followed this basic tenet of Karl Marx (1818–1883) and assumed that government had a role it could play in preventing the Business Cycle from rising and falling."#http://armstrongeconomics.com/the-business-cycle/^ la critica di gianlini è corretta: ^"Everything functions within a cyclical pattern, yet when it comes to economics, we remain stuck in some primitive concept of the world around us assuming we are masters of the universe – the Demigods of finance. Politicians claim vote for them and they will flat-line the Business Cycle and market like perpetually the same – the Utopian flat line. We have Smith and Schumpeter arguing it is a inherent dance of the business cycle that has a fractal nature repeating the same patterns over and over again. They are contrasted by the Interventionists Marx & Keynes who assumed government possessed the power, intelligence, and integrity to intervene and control our lives. They have failed and as former chairman of the Federal Reserve, Paul Volcker called it the Rediscovery of the Business Cycle - our inability to create the perfect world because government is way too corrupt."#http://armstrongeconomics.com/the-business-cycle/complexity-masked-by-simplicity-we-are-the-demigods-of-finance/^ per pura ipotesi, facciamo finta di credere che i problemi, legati alla concentrazione di potere in chi gestisce l'offerta monetaria, siano gestiti da persone animate da intenzioni rette e adamantine: non si risolve affatto il problema legato all'impossibilità di determinare il giusto costo del denaro. determinare centralmente quel dato fondamentale significa sempre distorcere un segnale fondamentale per la corretta allocazione del risparmio.

è un susseguirsi di sforzi inauditi di chi si occupa di economia per conciliare l'inconciliabile, il denaro e la società ... sembra tanto quello col 45 di piede che vuole calzare scarpe 37 ...

Innanzitutto la perfezione quando c'è di mezzo l'uomo ...non è di questo mondo. Ma l'ordine di grandezza delle perdite ( se guardiamo all'Italia ) è praticamente nullo negli ultimi 50 anni. Probabilmente si salverà anche l'MPS ( e li c'è anche una componente di ruberie che farebbero male anche in una banca con riserva al 100% sui depositi ). Ma ,a prescindere dalle statistiche del passato,vi sono ben altri argomenti. Un sistema che è intrinsecamente pericoloso e di interesse pubblico non può non essere regolato . Ma ,se c'è malaffare tra regolatore e regolato, non me lo si può opporre. Sull'argomento io dico sempre le stesse cose che ,se fossero implementate,renderebbero i problemi di cui parla Gianlini assolutamente gestibili. 1) Bisogna che ai manager siano tolti i bonus . Gli unici che ci capiscono nell'attività bancaria sono i manager e se togli loro l'indipendenza del giudizio,la banca è come una barca senza nessuno a bordo in balia del mare in tempesta. 2) Le banche non devono essere too big to fail ed il regolatore deve far si ( avendone i poteri ),che siano ben capitalizzate pena la REVOCA della licenza bancaria. 3) Lo stato è responsabile se fa male il regolatore e quindi deve PAGARE se succede qualcosa che porta perdite al correntista. La conclusione è questa Gianlini. La povera vecchietta che perde i quattrini ....non c'è. Hobi

E se non ci riesci ,perdi il tuo capitale. --------------- Hobi, mi sembra proprio questo il punto, che rende il sistema particolarmente pericoloso chi oggi svolge attività bancaria e di prestatore non ha alcun capitale da perdere o ne ha in quantità del tutto minima rispetto al profitto che ne trae...o sono soldi di altri quando è saltata Lehman, chi ci ha rimesso? gente che ha dovuto vendere la Rolls o invece qualche vecchietta con il proprio fondo pensione?

XTol ,non vedo proprio cosa io ho da spartire con il Dott. Zibordi. Lui vuole che chi ha il potere di creare denaro ,lo possa spendere. Io invece che chi ha questo potere ,possa utilizzarlo solo per prestare. La differenza è come il giorno e la notte. Nel sistema del Dott. Zibordi anche Renzi ed Angelino Alfano possa portare avanti la baracca Nel sistema della moneta endogena di creazione bancaria invece, questo potere non vale nulla se non riesci ad impiegarlo in attività redditizie che ,tutte insieme,costituiscono il sistema economico dal quale proviene il benessere. E se non ci riesci ,perdi il tuo capitale. Hobi

la Ricchezza e il Denaro... --------------------------------------------- perfetto, siamo d'accordo, e così arriviamo alla questione fondamentale, quella che mi separa da zibo e hobi: non la funzione, ma la gestione del denaro. cerco di visualizzare il concetto con una metafora: assumiamo che l'economia sia un'automobile a cui vogliamo far percorrere più strada possibile (lo sviluppo) con il carburante a disposizione (il risparmio/le risorse). qualsiasi sia il motore, avrà un regime (uno solo) al quale il rapporto consumo/km percorsi è ottimale, cioè consente di percorrere la maggior distanza possibile. qualsiasi accelerazione o decelerazione, ottenuta artificialmente pigiando sui pedali (espansione/contrazione del credito), peggiora il rendimento. lo stesso accade all'economia: ogni volta che un fattore arbitrario ne modifica la velocità, possiamo stare certi che il consumo delle risorse per km percorso aumenterà, cioè otterremo una diminuzione della strada percorribile. come possiamo sapere qual'è il regime di giri ottimale per il motore? Nessuno lo sa, questo è il concetto base, perchè il numero delle variabili in gioco è del tutto ingestibile da qualsivoglia esperto (il data base dei fallimenti dei pianificatori centrali è sterminato), e allora come mai l'umanità continua a migliorare il suo livello economico? proprio perchè la conoscenza è dispersa, ognuno di noi ne possiede una piccola parte e la impiega nel proprio campo di azione, seguendo le proprie inclinazioni. per questo non sopporto gli esperti/apprendisti stregoni: tutti, ma proprio tutti, partono dal presupposto di saper gestire le infinite variabili dell'economia meglio dei 7 miliardi di singoli agenti: è un patetico atto di superbia dalle conseguenze sempre peggiorative (spesso pesantemente peggiorative) rispetto alle possibilità.

[xtol] LA MONETA E' ESSENZIALMENTE CREDITO, NON ORO O ARGENTO NON UN BENE FISICO NON UNA QUANTITA DI OGGETTI LIMITATA giusto, zibo, ma la domanda a cui devi rispondere è: la ricchezza cos'è? per me è proprio quello: UNA QUANTITA DI OGGETTI LIMITATA ---- L'imbroglio dell'Austerità si basa sul confondere la Ricchezza e il Denaro. La prima rappresenta beni reali, è una quantità limitata e costa fatica accumularla e il secondo rappresenta (al 95%) il credito, non è una quantità limita, è "elastico" e si produce senza limiti. Quando quello stron,zo di ^Padoan dichiara (vedi oggi): «Il taglio del cuneo fiscale coperto dai tagli alla spesa pubblica»#http://www.corriere.it/economia/14_marzo_10/padoan-il-taglio-cuneo-fiscale-coperto-tagli-spesa-pubblica-a87c856c-a87e-11e3-97ba-b84d3d5b7e07.shtml^ finge che si tratti di una data quantità di ricchezza da distribuire meglio, ma #i# è solo denaro, liquidità, credito... che lo stato può creare, senza limiti pratici, per far girare l'economia.#/i# La ricchezza sono i terreni, gli immobili, le quote di una società, le azioni, le obbligazioni e fondi comuni, quadri e gioielli, l'oro, l'argento, il vino di annata e qualunque altro bene che abbia un valore di scambio, per il quale ci sia qualcun altro disposto a scambiare qualche cosa. Partiamo dall'inizio: la gente vuole risparmiare una parte del proprio reddito, consumare di meno di quanto guadagna e poter quindi accumulare dei beni nel corso del tempo, della ricchezza o risparmi chiamali per ora come vuoi. Si possono accumulare beni reali come la terra coltivabile o fabbricabile o delle macchine o essere soci in un ristorante. Se non si vuole usare direttamente questi beni reali, allora si preferisce averne solo i benefici della proprietà e quindi si vuole accumulare titoli di possesso finanziario dei medesimi beni reali (bonds, azioni....) Se la moneta non è ancora stata inventata tu hai allora solo, per ora, terra, oro, quote di società, case, macchine ecc... che potresti trasferire ad altri, in cambio di altri di questi asset, perchè sono titoli di proprietà trasferibili e mantengono il loro valore, non sono deperibili. Se ragioni così ti accorgi che non hai introdotto la moneta come mezzo di scambio o unità di conto, e in effetti #b# da un punto di vista logico vengono prima gli "asset" o ricchezza finanziaria e solo dopo la moneta#/b# come liquidità. Scambiare asset tra loro senza moneta è possibile (ti cedo una quota di una mia società in cambio di quel terreno), ma è scomodo alla lunga. Potresti anche fare dei prestiti usando la ricchezza reale, ma appunto hai il problema che ogni volta devi valutare il valore caso per caso ed è ancora meno pratico Se allora una parte di questi titoli di proprietà di beni vengono depositati presso una banca e questa offre in cambio dei depositi bancari hai trovato un mezzo di scambio della ricchezza. E' più efficiente dire che hai la cifra di XXXX in banca che puoi trasferire che dire che hai tot terreni, quote di società, oro, appartamenti o altro Questi conti bancari che la banca offre però #i# sono non convertibili in altro, non rappresentano beni reali, non corrispondono ad una quantità X di qualche cosa tangibile#/i#, possono solo essere trasferiti a qualcuno in cambio di un altro conto bancario. Quindi se presti o prendi a prestito puoi usarli per saldare i pagamenti, ma senza riferimento a niente di reale Sulla base di questi depositi bancari #b# NON CONVERTIBILI in niente#/b# puoi anche indebitarti e quanto paghi però di interesse ? Se ora questi depositi bancari, che rappresentano la moneta, sono non convertibili in niente di tangibile, ma solo in se stessi,#b# allora il tasso di interesse non riflette la domanda e offerta....ma lo fissa la banca...#/b# Una volta che hai stabilito che la banca può offrire depositi bancari come unità di conto e mezzo di scambio della ricchezza reale e però questi depositi non sono convertibili in oro, terra, frumento, case, ma solo in altri depositi bancari questi possono essere creati dal niente no ?... Una volta che la moneta di conto non è convertibile in oggetti, non puoi chiedere alla banca di darti oggetti con un vslore intrinserco, hai stabilito la possibilità di creare il denaro dal niente. Ma se il denaro è creato dal niente e dalla banca allora il suo prezzo, il tasso di interesse, non riflette la domanda ed offerta come accade appunto per i beni reali, ma è una dscisione indipendente ed autonoma della banca... Quindi sei arrivat ad avere moneta creata dal niente e ovviamente una volta che hai questo poi presti anche questa moneta come credito (e debito). E dato che non è convertibile in beni reali puoi creare credito dal niente, senza limiti e vincoli fisici, cioè non si "presta" veramente qualcosa, si fa credito dal niente, solo sulla base della fiducia ("credere") che poi qualcuno alla fine lo ripaghi La morale della storia è che la ricchezza finanziaria, il titolo di proprietà su beni che possono produrre reddito e apprezzarsi è la base di tutto e la moneta è un suo derivato, è solo liquidità se vuoi. Quello che si scambia è la ricchezza. non il denaro, ma tramite denaro che viene creato e prestato poi "dal niente" dalle banche... Questo secondo meccanismo però non ha limiti, è svincolato dalla ricchezza e se non lo regoli tende ad esagerare, sia in una direzione (boom speculativo) che nell'altra (deflazione e depressione)..