esempi concreti - gz ¶
By: GZ on Lunedì 29 Ottobre 2007 21:44
L'oro un difensivo? Nah ...
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By: xxxxxx on Lunedì 29 Ottobre 2007 18:16
Da un'altro punto di vista: se guardi l'andamento dell'oro in valute altamente inflazionate vedi che è esplosivo, mentre in valute che hanno un'inflazione bassa o nulla (e qui mi riferisco ai prezzi dei beni), come in Giappone negli anni '90, vedi che è stabile o in calo.
Se deflazioni l'oro, prima cosa devi ipotizzare che i dati del CPI che usi siano veritieri, seconda cosa se lo sono probabilmente ottieni un grafico quasi piatto o in leggero calo nel lungo termine... è naturale.
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By: xxxxxx on Lunedì 29 Ottobre 2007 18:12
Si Temistocle, ma vedi, mi chiedo proprio a cosa serva deflazionare l'oro. Tu stesso per dare un'idea del livello dei prezzi del periodo hai preso a riferimento il pane e quindi mentalmente facciamo un calcolo di quanto vale il pane ora rispetto ad allora e lo confrontiamo con l'andamento dell'oro, no?
Non facciamo prima a guardare il prezzo del pane in oro? Cioè, se quello che ti interessa è vedere se l'oro ha guadagnato, mantenuto o perso potere d'acquisto piuttosto che deflazionare tutto non si fa prima a guardare immobili, azioni e materie prime direttamente in oro?
Che equivale a ipotizzare che non esista una valuta cartacea e quindi l'inflazione.
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By: temistocle2 on Lunedì 29 Ottobre 2007 16:50
Stock: Oro
Temistocle, quel grafico non è aggiornato.
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eh, lo so, ma non ho trovato di meglio a lungo periodo...
Infatti ho aggiunto quello sotto per "compensare", purtroppo fino a un pò di tempo fa, stockChart permetteva periodi più lunghi.
Cmq il trucco e prendere il graf. di un qualunque ^bene o indice#http://stockcharts.com/def/servlet/Favorites.CServlet?obj=msummary&cmd=show,iday[Y]&disp=SXA^ e aggiungere al link ":$xeu" per vederlo in Euro
Anche Yahoo permetteva qualcosa del genere, ma ora non ci riesco più ?!?!
X Gano che esulta:
Il sito migliore per vedere i metalli in varie valute e anche in Kg è
http://www.kitco.com/market/euro_charts.html
ti vende pure i lingotti!!!
ma non combina la storicità lunga con la conversione valuta!!!
Basterebbe poco, mi ricordo che con AmiBroker ci riuscii, ma non ce l'ho più e non ricordo come feci, mi sembra creai un indicatore apposta.
Non faccio nomi, ma chi ha Bloomberg lo potrebbe fare agevolmente...
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Poi deflazionare l'oro non servirebbe a molto, allora dovremmo deflazionare tutto.
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Sono concorde, bisognerebbe deflazionare tutto!!! Ma accetto le tue obiezioni
Questa voglia di vedere l'oro in Eu mi è venuta ricordando che tra l'85-'90 trovai in terra un bel bracciale d'oro, 10g lavorati a "bardassale", e mi sembra che valesse intorno alle 200K Lire, teoricamente... perchè se lo andavo a rivendere a un gioielliere (chi altro?) mi dava al massimo 120K lire, se invece avessi voluto comprarne uno uguale mi sarebbe costato almeno 300K lire.
Quindi, in prima istanza vorrei vedere come si sono mossi i prezzi al netto delle oscillazioni del dollaro, che in quegli anni furono imponenti (da prima a dopo Reagan...), poi 200.000 lire nel '85 era una bella cifra, (1 kg di pane costava 500-1000 lire, a seconda del tipo) ora non molto, ecco perché su un graf. di 30anni aggiungerei anche l'inflazione.
O perlomeno vorrei vedere sia quello con l'inflazione, che quello senza.
Sul breve periodo ha sicuramente meno importanza.
ciao
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By: renzo on Lunedì 29 Ottobre 2007 16:20
Plausibile?
"Dopo la grande svalutazione degli assets dovuta alla Grande Crisi conseguente alla bolla del credito, la perdita dei tradizionali riferimenti monetari, determinò il ritorno della pratica del baratto. Tale pratica, nonostante i limiti che la caratterizza, dominò il mondo degli scambi economici per parecchio tempo, finchè non prese definitivamente piede una nuova moneta, il General, il cui valore era rappresentato da un paniere costituito da 4 beni primari; al momento della sua ideazione si pensò infatti di prevenire l'eventualità che il valore di un unico bene assunto come riferimento potesse divenire in certe occasioni poco rappresentativo (come era già accaduto nel passato con l’oro), scegliendo i 4 beni considerati basilari per lo sviluppo della civiltà umana.
Ognuno dei 4 beni pesava per 1/4 sul paniere; le quantità di ogni singolo bene costituente il paniere furono definite, al momento della teorizzazione della nuova moneta, partendo dalle tipiche ragioni di scambio dei 4 beni, in modo che ognuno di essi, nella quantità nozionale definita dal paniere, potesse essere scambiato, senza conguaglio, con uno qualsiasi degli altri 3 nelle rilativa quantità nozionale.
I 4 beni costituenti il paniere erano:
l’energia elettrica misurata in kwH.
l’oro misurato in grammi
la fibra di carbonio misurata in grammi
la manna misurata in grammi.
La manna era un preparato alimentare concentrato, un semilavorato di semplice ed economica produzione, sostanzialmente insapore, in cui erano presenti tutti gli elementi nutritivi necessari al corpo umano, a cui l’industria alimentare, a seguito di opportuna diluizione e lavorazione, poteva dare qualsiasi forma, consistenza e sapore."
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By: xxxxxx on Lunedì 29 Ottobre 2007 14:22
Temistocle, quel grafico non è aggiornato. Ho messo sotto il grafico dell'oro in euro ed è abbondantemente sopra 500.
Poi deflazionare l'oro non servirebbe a molto, allora dovremmo deflazionare tutto. Poi non cambierebbe il fatto che l'oro è al rialzo ora.
Poi non voglio dimostrare una tesi che ho abbracciato, non ho nessuna tesi da dimostrare, mi piacerebbe solo poter vedere i mercati resi confrontabili. Allora se puoi deflazionarmi l'S&P500 con l'inflazione americana, l'oro in dollari con l'inflazione americana, quello in euro con quella europea, la borsa brasiliana con l'inflazione brasiliana... insomma, mi spiego, no?
Soprattutto sul S&P/Gold o T-Bond/Gold ci fai trading, sul Gold/Cpi no.
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By: temistocle2 on Lunedì 29 Ottobre 2007 12:17
Stock: Oro
Oncie d'oro in Euro, per averlo in grammi dividere per 28,spiccioli, ora siamo a 19 euro il grammo.
Ecco cosa avrebbe guadagnato un "europeo" se avesse investito in oro, direte voi: se avesse avuto gli euro, cmq...
Purtroppo il primo grafico non va abbastanza indietro, il picco fu tra l'80 e l'85, e accompagnò delle oscillazioni del dollaro simili alle attuali, e poi non è aggiornato, così ho aggiunto il secondo, che però include solo gli ultimi tre anni.
Sembrerebbe un affarone, ma visto che si parla dell'oro sempre in relazione all'inflazione, c'è nessuno che riesce a fare un grafico di lungo, tipo dal '75, sottraendo anche l'inflazione, almeno quella ufficiale??
Ho la sensazione che apparirebbe un pò in discesa negli ultimi 20 anni, anche se in futuro magari andrà a 1000$ (per far contenti i rialzisti)
borsa brasiliana - gz ¶
By: xxxxxx on Lunedì 29 Ottobre 2007 02:11
Ecco sotto cosa avrebbe visto uno statunitense investendo nel Bovespa.
Notevole.
Ora per capire qual'è la tendenza di fondo della borsa brasiliana (e per ora suppongo delle altre maggiori sudamericane) denominata in oro riprendo i dati di prima. Dal '93 al '96 l'oro è stato gran parte del tempo intorno a 380 usd, quindi l'andamento del Bovespa/Gold sarà simile a quello descritto sotto. Comunque nel max del '94 avremmo un valore di 144, nel max del '97 35.7, nel max '00 39.4, nel min '02 6.7, infine oggi 46.8
Che dire, sono pochi dati e un grafico darebbe senza dubbio un'idea più chiara. La crescita dal 2002 ovviamente è stata meno entusiasmante visto cosa ha fatto l'oro. E' interessante il fatto che dal 1994 è stato un mercato molto depresso e sebbene negli ultimi anni ci sia stato un notevole recupero i valori sono ancora poco sopra il livello del 1997 e del 2000 e ancora sotto al 1994.
Sicuramente la tendenza dal 2002 è al rialzo, forse quest'area è uscita o sta uscendo dalla fase di crisi profonda, ma io non me la sentirei di escludere delle ricadute.
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By: xxxxxx on Lunedì 29 Ottobre 2007 01:38
Poi mi piacerebbe fare luce sul toro degli emergenti. Inizio dal Brasile perchè ha un azionario molto toro, ha avuto diverse svalutazioni negli anni '90 e fino al '02, così come altri paesi sudamericani e anche la Russia e altri asiatici. Sono tutti mercati molto toro adesso.
Il problema sono i dati, mannaggia... ad avere a disposizione un database dei dati degli ultimi 30 anni di valute, materie prime, borse e bond...
Da yahoo si vede il Bovespa dal maggio del 1993. Performance incredibile da 25 agli attuali 64275 punti. Sotto ho messo il grafico del Reais/Dollaro. E allora convertendo il Bovespa in dollari dovremmo vedere una storia diversa. Come al solito bisogna ricorrere alla calcolatrice e alla pazienza.
Il Bovespa nel maggio 1993 vale 4834 usd, nel max del '94 54730 (è incredibile, ma i dati che ho preso dovrebbero essere giusti), min '95 19370, max '97 12150 (la valuta ha perso più di quanto guadagnato dall'indice), min '98 3660, max '00 11428, min '02 2138, infine ad oggi vale 36636 usd.
Per vedere il grafico del Bovespa in USD dopo metto il grafico dell'iShares che è più o meno equivalente. Poi rimane anche di convertire i dati sopra in oro, ma già così sembra che la borsa brasiliana sia scesa in modo considerevole dal 1994 al 2002, seppure con notevoli rimbalzi nel mezzo. Nel 2002 abbiamo un minimo inferiore al livello del 1993, poi dal 2002 ad oggi una risalita spaventosa.
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By: Gano* on Domenica 28 Ottobre 2007 19:16
Interessantissimi. Bisognerebbe trovare il modo di procurarci storici a piu' lunga durata. Io mi servo di StockCharts.com nella versione rigorosamente gratuita, che pone un limite di tre anni agli storici... Mi chiedo se vi siano altri siti che danno uno storico piu lungo e che permettano allo stesso tempo di fare operazioni tra grafici.
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By: xxxxxx on Domenica 28 Ottobre 2007 18:09
Altro pezzo del puzzle.
Ho dato un'occhiata ai vari REIT, office, residential e retail. Mi sembra che la performance peggiore sia quella dei residential, mentre quella migliore è del retail. Tra l'altro questo ha il massimo storico ritardato rispetto agli altri due.
Il titolo migliore tra i primi quattro per capitalizzazione è GGP, forse perchè non stacca un dividendo molto alto e allora ho fatto GGP/Gold, ricordandoci che comunque alla performance di GGP bisognerebbe aggiungere un 3.8% annuo (il dividendo).
Ancora una volta lo storico è tanto breve che non sappiamo quasi niente, bisogna riprendere la calcolatrice per vedere che nel 1994 il prezzo era a 0.0118, nel 1996 a 0.017, nel 1998 0.04, nel 2000 era 0.035, nel 2001 0.48, nel 2002 0.055, nel 2003 0.55, nel 2004 0.075. Sono prezzi calcolati più o meno ad un livello medio.
Cosa ci dicono?
Che il rendimento reale dell'immobiliare è stato positivo almeno fino all'inizio del 2007.
Che il massimo del 2005 è il massimo storico ed è stato quasi ritoccato all'inizio di quest'anno. Però attenzione perchè ho preso uno dei titoli più performanti, ci sono titoli del settore che hanno fatto molto peggio.
Purtroppo non si possono fare trendlines, ma il trend rialzista potrebbe essere stato violato proprio nel 2006. Una conferma si avrebbe con la rottura dei minimi del 2006.
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By: xxxxxx on Domenica 28 Ottobre 2007 16:40
Si sono d'accordo Gano, è impressionante e anche questo è un rapporto importante. Tra l'altro non c'è bisogno di convertirlo perchè il dollaro di Hong Kong è legato a quello americano.
Nel medio termine sembra evidente che l'Asia (ex Giappone) si trovi in una fase diversa dalla nostra e dagli US.
Però pur non avendo, tanto per cambiare, uno storico più lungo possiamo fare a mano delle divisioni nei punti di svolta importanti e vediamo che l'Hang Seng in oro era (circa) a 6.6 nel 1990, 21.5 nel 1995, 61.7 al massimo del 2000 e infine 26 al minimo del 2003.
Da questo si possono mettere in evidenza varie cose:
- Dal 1995, anche dal 1993 se vogliamo, è cresciuto molto poco rispetto alle nostre borse.
- Il minimo del 2003 è molto vicino ai prezzi del 1995.
- Abbiamo fatto nel 2006 un nuovo minimo così come per le altre borse (ricordo sempre in oro).
- Non abbiamo ancora superato i massimi del 2000.
Quindi tecnicamente siamo ancora in fase correttiva, anche qui.