Io gli Stati Uniti li odio

 

  By: GZ on Venerdì 19 Dicembre 2003 18:21

La percezione dell'assistenza medica varia. Bandy dice che il servizio sanitario pubblico inglese è il peggio del peggio e lui viene dall'Italia. In ospedale a Modena senti parlare tutti i dialetti perchè nelle unità specialistiche c'è gente di tutte le regioni d'Italia e mica solo dall'aspromonte, quando sono andato a trovare mio padre l'anno scorso con lui in corsia erano tutti liguri perchè sembra che rimuovere il colesterolo dall'aorta lo facciano in pochi nel nord. A me però l'ospedale sembrava malmesso e con i medici che facevano come se il malato non esistesse Quello che da fastidio è il mito che il sistema pubblico sia "comunque il migliore" perchè l'alternativa è essere lasciato a crepare se non hai i soldi come succede in america. La spesa sanitaria in italia è di circa 110 miliardi di euro annui con 56 milioni di abitanti (10% circa del PIL). E lo stato paga l'80% con i privati che pagano un 20% circa quando hanno i soldi per non dover aspettare o essere trattati meglio. La spesa sanitaria negli Stati Uniti è di circa 1600 miliardi annnui con 280 milioni di abitanti (15 o 16%% circa del PIL, con il cambio dell'euro che sale ora saranno 1.500 o 1.400 miliardi). E lo stato e le aziende pagano il 75% circa con i privati che pagano il 25% circa. Dov'è la tremenda differenza ? Di questi 1700 miliardi annnui almeno 300 miliardi sono spesi dallo statoper anziani e poveri, poi ci sono le aziende che pagano il grosso, per i loro dipendenti e poi ci sono i privati che pagano anche loro in certi casi, in tutto o in parte tramite polizze di assicurazione o spese dirette. Non ho il tempo di trovare i numeri esatti, ma lo stato e le aziende pagano almeno 1.100 miliardi per la sanità dei cittadini e dei dipendenti americani. Sono spesi male ? Spesso sì, ci sono sprechi assurdi, se devi spostarti da un ala del Cedars Sinai all'altra a Beverly Hills attraversando il cortile anche se puoi camminare da solo ti addebitano 500 dollari per due infermieri e un ambulanza e i quindici minuti del trasbordo, ogni medico spende dai 50 mila ai 100 mila dollari all'anno di assicurazioni contro le cause legali che ovviamente poi scarica sulla sua parcella ecc... ^Ma 3 volte su 4 paga l'azienda o lo stato# euwww.medicarewatch.org/2001Basic/Whats_Right-1.html^

 

  By: michelino di notredame on Venerdì 19 Dicembre 2003 16:13

aggiungo questa lettera sempre dallo stesso forum Italians del Corriere online: -------------------------------- Sanità Usa: 37mo posto nel mondo Cari Italians, la lettera di Marco Papi (9 dicembre) circa il cosiddetto mito negativo della sanità Usa tratta un argomento sul quale si potrebbe discettare a lungo, pertanto mi limito a riferire tre elementi, che evidentemente non sono ancora stati «spiegati bene» al sig. Papi: 1) al pari che in Italia, qui in Usa (dove abito da sei anni) le opinioni (politiche) della gente coprono quasi tutto lo spettro dell'immaginabile, e il medesimo fatto può venire percepito e valutato in maniera diametralmente opposta da una metà della popolazione rispetto all'altra metà. Su una cosa però c’è un consenso quasi universale, e cioè che l'assistenza sanitaria qui fa pena. 2) È vero che esiste, pagata dello Stato, un'assistenza sanitaria per gli anziani, chiamata «Medicare». È altrettanto vero che tale assistenza è generalmente percepita come inadeguata a coprire le esigenze dell'anziano ammalato, a meno che questi non contribuisca sostanzialmente di tasca propria. 3) Personalmente qui usufruisco della miglior copertura sanitaria possibile per me e la mia famiglia (Ppo), pagata quasi interamente dall'azienda per cui lavoro. Ciononostante se nella mia famiglia dobbiamo farci esaminare o curare, appena possiamo veniamo in Italia (nelle strutture pubbliche, magari. Dopotutto pago tasse anche in Italia). È vero anche che le strutture ospedaliere (private) sono bellissime, grandissime, pulitissime, attrezzatissime. Ma sono anche incredibilmente costose e dunque care; inoltre quando ci si fa visitare, gran parte del tempo e delle energie sono volte a raccogliere dati per premunire contro eventuali cause per malpratica, più che per la diagnosi. Ci sarà bene un motivo per cui l'Organizzazione mondiale della sanità ha classificato l'Italia al secondo posto nel mondo per il rapporto qualità/costo dell'assistenza sanitaria, e gli Usa al trentasettesimo posto. Saluti Roberto Molteni

 

  By: Andrea on Venerdì 19 Dicembre 2003 15:42

Come qualcuno ha già detto, la Sanità italiana è mille cose diverse. Punte di eccellenza e baratri di vergogna. La media forse non è da buttare ma, indiscutibilmente, ci costa un occhio della testa. Siccome lavoro in un'azienda che si occupa proprio di Sanità vedo quotidianamente l'impegno e la professionalità dei più sviliti dal menefreghismo dei soliti e rovinati dalla dabbenaggine di qualche amministratore. A ogni modo non è nemmeno vero che la Sanità pubblica in Italia sia sufficiente, come ci ricordava Zibordi. A mia madre nel 1987, in occasione di una fase particolarmente acuta di un problema cardiaco che si trascina dalla nascita, furono prospettati 9 mesi di attesa per una coronarografia a Brescia oppure "lunedì prossimo qui a Modena all'Hesperia Hospital". Ovvio che se uno può farlo, anche con sacrificio ... dopo una breve degenza mio padre si è accomodato in ufficio, ha strappato un assegno di 13 milioni (di allora) e poi, dopo diversi mesi, il SSN ci ha restituito qualcosa come l'80%. Una interpretazione benevola è che ci è andata bene. Una così così è che ci è toccato di pagare il 20% per una incapacità di un sistema che abbiamo finanziato lautamente ... A proposito di Stati Uniti, invece, noto che tutti omettete di citare i community hospitals (dove i veri spiantati che, a legger qualcuno, sono il 90% della popolazione USA, possono essere curati gratis) o le molte soluzioni di volontariato ecc. Milioni di coniugi di veterani poi ricevono assistenza presso gli ottimi ospedali militari poi, sempre gratis et amore dei (la nonna di mia moglie, ad esempio, e solo perché il marito era un veterano della Guerra di Corea). Circa il caso della persona la cui lettera era riportata in apertura direi che o ci sono delle ragioni, non spiegate e personalissime, che lo trattengono nel Texas o le cifre che riporta non sono corrette. Se gli skills che possiede sono quelli che elenca e se l'anzianità è quella dovrebbe considerare che mia cognata, semplice segretaria alla University of Florida (fa del data entry, pensa che posizione!) guadagna su base oraria più di lui (ho assunto che lui lavori 40 ore la settimana) e gode di maggiori benefit. Nell'azienda in cui lavoro (va bhè, siamo a Modena che è un buco, ma almeno rientrerebbe in Italia) figure come la sua guadagnano tra i 2.500 e i 3.000 euro netti al mese (se hanno la capacità di fare i capo progetto) e godono di qualche benefit non disprezzabile (auto aziendale, ecc.).

 

  By: bandy on Venerdì 19 Dicembre 2003 15:23

Dimenticavo, cosa importante poi c'e' il GP. Qui il GP e' l'equivalente del medico di famiglia in Italia, e ce ne sono di due tipi c'e' quello pubblico e quello privato. Quello pubblico e' gratis, basta che ti iscrivi al suo registro pazienti e puoi andarci quando stai male. Quello pubblico ha queste caratteristiche: 1) E' gia' qualcosa se sa che differenza c'e' tra un femore e una tibia 2) E' sempre busy e per avere un appuntamento ci sono liste d'attesa interminabili. 3) a tutti i tipi di sintomi riportati da un paziente ha un'unica soluzione...pastiglie, sopratutto analgesici 4) non ti manda dallo specialista a meno che non sei moribondo, tende a sottovalutare o sminuire sintomi e malattie quello privato invece: 1) lo paghi(mi sembra un po' superfluo dirlo) 2) buona conoscenza generale del corpo umano, in genere in grado di riconoscere da subito che tipo di malanno hai 3) non somministra stronzate via orale ma ti manda da uno specialista a cui invia una lettera dicendo di cosa secondo lui si tratta (quindi buona comunicazione tra professionisti) 4) e' altrettanto busy, ma ha sempre tempo di vederti anche perche' se ti vede....incassa Fate un po' voi

 

  By: GZ on Venerdì 19 Dicembre 2003 15:17

quanto è il "PPP" ? 6 mila dollari l'anno ?

 

  By: bandy on Venerdì 19 Dicembre 2003 15:00

Do' anch'io il mio contributo. Qui a Londra ho avuto un incidente giocando a calcetto. Legamenti. Io ho il PPP che qui copre parecchio. In parte lo paga il datore di lavoro in parte io in busta paga ogni mese. C'e' da dire che quando ho dovuto farmi la risonanza magnetica ho trovato grossa efficienza, addirittura ho avuto la risonanza di Domenica, i soldi indietro li ha chiesti direttamente lo studio al PPP io non ho sganciato una lira, ho preso le mie lastre e me ne sono andato. Stessa cosa dicasi per la visita specialistica. Sono andato da un'ortopedico specializzato in ginocchia, era un top del tuo settore cura i giocatori di calcio qui in Inghilterra. Anche qui tutto pagato dal PPP, in passato ho avuto anche fisioterapie e anche quelle pagate. C'e' solo un problema, il PPP sono parecchi soldini, se poi non lavori e te lo devi pagare tutto e' una somma indecente. In parole povere qui se vai tramite NHS che e' l'USLL locale e' roba da mani sui capelli. Tanto per cambiare se hai i soldi ti curano altrimenti e' roba da Lazzareto

 

  By: GZ on Venerdì 19 Dicembre 2003 14:31

In Francia ti tagliano metà della busta paga come in Italia con le trattenute, NON è GRATIS l'assistenza sanitaria pubblica, è così difficile da capire questo concetto ? La paghi, ma non direttamente e personalmente Gli STESSI SOLDI che ti trattengono con dieci tasse diverse li potresti usare per pagare un polizza sanitaria privata alla tua famiglia.

 

  By: Noir on Venerdì 19 Dicembre 2003 14:26

Michelino, basta fare due percentuali sui dati inviati dal ragazzo che vive in America e quello che paghiamo noi di tasse x capire che c'è un abisso.. In Italia poi è risaputo che gli ospedali sono di gran lunga migliori in termini di professionalità delle cliniche di lusso.. Tutti sanno poi che la sanità è un problema di gestione tutta italiana perchè in Francia con le stesse risorse hanno fatto del loro sistema sanitario il fiore al'occhiello ... non teme concorrenze americane .. Ricordo poi, ai tempi delle feroci diatribe su questo governo, che qualcuni disse "Ma come mai rimanete in Italia ?" e allora se tanto mi da tanto .., Ma perchè non tornate ... ?

 

  By: GZ on Venerdì 19 Dicembre 2003 14:23

Un assicurazione sanitaria onnicomprensiva, dentista incluso, molto molto buona costa 5 mila dollari l'anno in USA Garantisce assistenza in ospedali privati che sono i migliori del mondo e in cui vengono a farsi curare da tutto il Sudamerica e a volte anche dal Canada o Europa Se lavori te la paga per 2/3 o anche 3/4 l'azienda. Se non lavori hai l'assicurazione di tuo marito o moglie che lavorano che copre anche te (io sono coperto in america dall'assicurazione di mia moglie). Anche i partner gay sono ora coperti in molti casi e anche il convivente rientra nella polizza che paga l'azienda. Se sei disoccupato lo stato ti paga l'assistenza tramite Medicaid. Se la zia ha più di 70 anni lo stato paga tramite Medicare. Se non sei così povero per Medicare, non così anziano per Medicare, non hai un lavoro con il piano sanitario pagato dall'azienda perchè LAVORI IN PROPRIO e però non guadagni a sufficienza da pagare sui 5mila dollari allora compri un assicurazione da 4mila dollari all'anno oppure da 3mila dollari all'anno ecc... mano che scendi nel costo dell'assicurazuione ti garantisce l'assistenza in ospedali privati di livello più basso, oppure lascia fuori alcuni interventi o le medicine...

 

  By: michelino di notredame on Venerdì 19 Dicembre 2003 14:05

il suo racconto Zibordi e' istruttivo, perche' alla fine le esperienze personali sono quello che valgono. mia zia qualche tempo fa si e' rotta il femore. come ce la siamo cavata? pagando quanto? e come pensiamo che ci sarebbe andata, negli Stati Uniti? c'e' poi un particolare non irrilevante, che si pensa ai sistemi sanitari come a qualcosa di omogeneo, e non e' del tutto vero. nella stessa nazione nella stessa regione e persino nella stessa citta' ci sono casi di eccellenza e di infamia, qualche volta fianco a fianco. come se ogni ospedale avesse vita autonoma, alla fine. e le qualita' umane contano molto, moltissimo. (in questo non sono proprio d'accordo con Veronesi, e col pensiero corrente, che predica gli "standard di efficienza": preferisco una suora con standard di efficienza cosìcosì a un'infermiera efficientissima che in fondo in fondo e' contenta se tu malato ingrombante muori, e anche qui non parlo per fantasia ma per esperienza, visto che gli ospedali piu' silenziosi e puliti sono quelli in cui si soffre di piu', certe volte)

sanita' americana II - gz  

  By: GZ on Venerdì 19 Dicembre 2003 11:27

Conosco bene la sanità americana perchè l'ho utilizzata per 4 anni, mia moglie da quando è nata e in più ho anche letto qualche cosa oltre che parlato con tanta gente che la utilizza in loco L'italiano in Texas che ha scritto la lettera guadagna molto poco, ma appena sopra il livello che farebbe scattare ^"Medicaid" il programma di assistenza gratuita#http://www.thebeehive.org/health/contests/medicaid.asp^ in cui lo stato gli pagherebbe quasi tutto (incluso il dentista) e di cui comunque accenna anche lui. Quindi questo signore è in una "zona" sfavorevole: ha uno stipendio basso, da segretaria, ma non così basso da avere l'assistenza gratuita ("Medicaid")per i poveri. Si lamenta essenzialmente che il suo reddito è molto decurtato se vuole avere la polizza di assistenza sanitaria, ma non spiega che: i) LA QUALITA' dell' assistenza sanitaria che riceve è paragonabile alla nostra ? E' curato in ospedali privati che in media da noi solo chi benestante si può permettere (dimostrazione: dal Canada, dove c'è assistenza pubblica all'europea, quando hanno bisogno di interventi per problemi molto difficili oppure non vogliono aspettare dei mesi, passano la frontiera e vanno a farsi curare negli USA) ii) in Italia il suo REDDITO pure sarebbe decurtato solo che non se ne accorgerebbe (!). Il costo dell'assistenza medica in america è esplicito, paghi volontariamente circa 1/2 della polizza di assicurazione (l'altra metà o 2/3 la paga l'azienda). In Italia il costo è automatico, ma nascosto (paghi le tasse in modo generale con cui lo stato poi ti paga l'assistenza) Il risultato finale è che il REDDITO CHE RIMANE dopo il costo dell'assistenza sanitaria, è DECURTATO SIA AL TIZIO IN TEXAS che ha scritto la lettera e che paga la polizza CHE ALL'IMPIEGATO IN ITALIA con reddito simile che ha "l'assistenza gratis dallo stato", ma la cui busta paga viene dimezzata da trattenute generiche (persino nella bolletta della luce o gas c'è qualche cosa per la sanità). Se leggi tutta la lettera di questo signore vedi che : a) è assicurato tramite polizza sanitaria, pagata metà dall'azienda e metà da lui (ma in molti casi è 1/3 e 2/3) e lamenta che gli rimangono pochi soldi alla fine. Se confronti i suoi numeri con quelli di un impiegato italiano vedi però che sono simili: metà dei lavoratori dipendenti italiani guadagnano quanto lui, solo che in Italia non ti accorgi di quanto paghi per l'assistenza sanitaria pubblica perchè ti viene prelevato dalla busta paga senza specificare quanto va per la sanità b) si dimentica di fare dei confronti sulla qualità dell'assistenza sanitaria che ottiene in Texas con quella che avrebbe a Roma (stessa latitudine). Tanto per sintetizzare: mia moglie (che è di Los Angeles) ha avuto un intervento quando era a Milano presso un ospedale pubblico, il Niguarda, perchè sapevamo che chi vi operava era lo specialista migliore per il suo problema. Ha giurato di non mettere più piede in un ospedale italiano :lo specialista all'ultimo momento ha mandato un altro in sala operatoria , chi l'ha operata non si è più fatto vedere per dire come è andata, le infermiere cercavano di non di dare l'antidolorifico dopo l'operazione perchè temevano che vomitasse e sporcasse, i vassoi con la cena li mettevano nella stanza di fianco e dovevano andarseli a prendere, questo subito dopo l'intervento.... c) non ricorda ad es che comunque il pronto soccorso è gratis e prende tutti tanto è vero che in Texas (o in California dove ero io) è intasato da migliaia di immigrati clandestini oppure da messicani che passano la frontiera apposta per farsi curare nei pronto soccorsi americani gratis. Non ricorda che quasi tutti i piani di assicurazione includono anche il dentista, mentre in italia ormai c'è gente che va in croazia per farsi un ponte. Non ricorda che ^dopo i 70 anni per tutti scatta "Medicare" il programma pubblico per gli anziani per cui tutto diventa gratis#http://www.medicare.gov/^ e non hai più bisogno di assicurazione, dentista incluso, ma sempre venendo curati in cliniche private e non in ospedali statali Nell'insieme è un sistema complesso, articolato tramite una gamma di diverse soluzioni, private, pubbliche e aziendali e differenti anche da stato a stato, ma basato sulla LIBERTA DI SCELTA e la responsabilità individuale. Ad es alcuni milioni di giovani e di emigranti non si assicurano per avere più soldi in tasca. E se gli succede di qualche cosa di grave e non hanno soldi ? Vanno prima al pronto soccorso gratuito e poi cercano negli ospedali gratuiti delle fondazioni benefiche Per motivi politici o ideologici in italia riportano solo i casi limite per poter dire che è meglio il sistema statale dove ti fanno aspettare 6 mesi per interventi urgenti e i benestanti, inclusi i politici, lo evitano andando in ospedali privati

 

  By: pix on Venerdì 19 Dicembre 2003 11:18

Anche io ammiro i valori di cui parla Marker, che vengono applicati alla lettera negli USA, però prima ero più radicale, ex "chi non si rialza con le sue forze è un lavativo approfittatore", adesso sono più perplesso: a volte i problemi della gente sono così grossi che non basta la buona volontà per uscirne nel modo migliore. Penso che quello degli USA sia un sistema valido, perchè ti spinge a lavorare molto e non è assistenziale, ma che abbia ancora ampi margini di miglioramento. ciao Paolo

 

  By: Andrea on Venerdì 19 Dicembre 2003 11:17

Per quanto mi riguarda sono una nazione che ho ammirato fin da bambino, che ho frequentato prima per vacanza, poi per lavoro e poi per vicende famigliari ... adesso sono la mia seconda patria. Che, in molte occasioni se non tutte, mi ha trattato con più rispetto e considerazione della prima. Come tutti i posti al mondo hanno lati assolutamente positivi e altri negativi. L'assistenza sanitaria può senz'altro essere oggetto di lunghi dibattiti. Certo che, se prima di dibattere, ci si informasse anche non sarebbe male (lo dico non rivolto ai lettori di questo forum ma pensando alle molte idiozie che ho letto/sentito in proposito un po' ovunque). A ogni modo, credo che giudicarli sotto un solo aspetto, presentandolo in maniera estremamente sintetica e non molto precisa e avvalendosi di una sola testimonianza, non si faccia giustizia alla verità. Sarebbe come esprime un giudizio sull'Italia tutta dopo aver usato, come presentazione, un testo di 20 righe sulla mafia a Corleone, corroborato della testimonianza di una vittima dei taglieggiamenti ecc.

 

  By: Noir on Venerdì 19 Dicembre 2003 11:15

Caro marker ti manca un pezzo e cioè tutto quello che sta succedendo adesso in america .. sembre che le politiche sociali siano tornate di moda .. le elezioni sono vicine e i gusti cambiano.. c'è un bell'articolo sulla riforma sanitaria americana nell'espresso della scorsa settimana .. Occhio, leggendo l'espresso si rischia l'assuefazione infatti sulla copertina c'è scritto "Nuoce alla salute".

Impara a gestire le tue risorse e non lagnarti sempre - marker  

  By: marker on Venerdì 19 Dicembre 2003 10:55

non è questione di sistema sanitario o no. la questione è più profonda, direi morale. in USA, come dice Zibordi, NESSUN PASTO E' GRATIS. punto. altrimenti si finisce che il pasto gratis lo fa anche chi non ne avrebbe diritto; chi fa il pasto gratis poi, non vuol darsi da fare per pagarlo e va a finire che lo paga chi meno lo dovrebbe pagare. è storia vecchia e dimostrata: il socialismo è un obbrobrio sia dal punto di vista morale che finanziario. il sistema americano è basato su questo assunto. approssima questo principio meglio di qualunque altro paese al mondo tutto il resto ne discende. io sono stato educato fin da bambino a questo principio e ai suoi corollari: ordine, disciplina, imparare a gestire le proprie risorse, pensare al futuro, seminare, risparmiare, dare importanza al denaro, non sciupare le cose, ecc. e non aspettarsi aiuti dal prossimo, non lagnarsi o manifestare la propria insoddisfazione, non incolpare gli altri dei propri fallimenti, piuttosto rimboccarsi le maniche e imparare a fare da sè. ...e quando cadi, ti rialzi. qua li chiamano "i princìpi del buon padre di famiglia" e lo stesso mi dicono che diceva mio nonno a mio padre, quando nella nebbia del polesine gli USA non si sapeva neanche cosa fossero. oggi che ho 45 anni mi rendo conto che QUESTO è il vero patrimonio che ho ereditato dalla mia famiglia, e non la casa la mare, o altri beni materiali. e questi sono i princìpi che cercherò di trasmettere alla mia discendenza. gli USA non saranno certo l'immagine del paradiso sulla terra, ma sono il posto che approssima più correttamente i princìpi e gli ideali in cui credo. quindi, per queste e molte altre ragioni io non odio gli USA, li ammiro.