Statistica

 

  By: Gilberto on Martedì 07 Settembre 2004 02:49

Angelo , mi sembra di capire che Lei abbia una predilizione per la statistica applicata all'analisi tecnica . Ma non credo possa ritenere l'AT (anche gestita da super software "Sisal") superiore all'analisi fondamentale sul medio lungo termine . Certo su un sito con 20 link di software di analisi tecnica questo post rischia di essere un attimo poco popolare .... Mi sbaglio ?

 

  By: angelo on Martedì 07 Settembre 2004 02:41

Norton, mi spiace che Lei abbia colto una punta di critica nelle mie affermazioni. Ed anche che abbia creduto che volessi risposte “in tempo reale” per le domande indicate nel mio post precedente. Dispiace, perché significa che la mia capacità di farmi comprendere è scadente, anche quando uso la madrelingua. Il senno dei miei post era: 1) ringraziarla per aver postato la relazione che Lei definisce (ed io concordo) interessante; 2) capire meglio la selezione dei settori non per criticarla, ma per mia informazione 3) invitare prima di tutto me stesso a riflettere sul motivo per cui la diversificazione tra settori non solo riduce il rischio (e questa è la classica teoria della frontiera efficiente di Markowitz, cioè l’effetto della diversificazione), ma addirittura AUMENTA il rendimento (e questo non è banale e non c’entra con la teoria di diversificazione del portafoglio). Ma senza la speranza di trovare una risposta stasera, perché se non si tratta di un caso fortunato, la questione è realmente tosta. PS si, certo. Ovvio che anch’io i test sulla MM200 li ho fatti sul passato. Se non si arrabbia troppo, le dico anche che secondo me un test su due soli indici (S&P 500 e DJ Industrial) anche se di 50 anni, non hanno nessuna significatività statistica. Adesso dico una eresia grossa: dopo aver fatto tutti i test statistici, compresi quelli di significatività, io faccio quelli che chiamo i tests dell’analisi logica. Cioè dopo il computer, (e assieme al computer), cerco di usare il cervello. Per i miei soldi, il sistema della MM200 nudo e crudo è insufficiente per un motivo molto semplice: la logica ci insegna che in Borsa i metodi applicabili da tutti (senza barriere informative) e conosciuti da tutti non possono sovraperformare. Se funzionassero, sarebbe possibile per la maggioranza degli operatori sovraperformare l’indice, e questo è assurdo dal punto di vista logico. I metodi che sovraperformano nel tempo, ammesso che esistano, non possono che avere forti barriere all’entrata (es basati su informazioni non facilmente reperibili da tutti) e/o essere usati da una minoranza di traders (cosa che non è per la MM200, che è lo strumento tecnico più diffuso tra chi opera a Wall Street). Ok, dimentichi tutto, sono solo farneticazioni dovute all’ora tarda….. e continui ad usare la MM200, molto meglio usare lei piuttosto che lo stocastico, questo è poco ma è sicuro………

 

  By: Gilberto on Martedì 07 Settembre 2004 02:28

Certo , l'ETF riduce il rischio e ha un'alta efficienza (=poche spese di gestione) , inoltre ci sono tantissimi settori e sottosettori ; l'analisi fondamentale però non è così difficile come sembra . Non ho ben capito la questione dei quarantenni .....

 

  By: Moderator on Martedì 07 Settembre 2004 02:15

per fortuna la tabella è rimasta fantomatica : ho visto che ho sbagliato un numero e il rendimento di Tecnol+RealEst+Financ.+Food invece che 375% è 319%. Gilberto:i soldi li hanno gli ultra quarantenni(cinquantenni?) ,come dici tu è meglio ,tu sai valutare i fondamentali dei vari settori, ma quanti sanno fare stock picking con screens fondamentali stretti ? L'ETF per ridurre il rischio.

 

  By: Gilberto on Martedì 07 Settembre 2004 01:39

Norton, guarda che gli screens fondamentali servono proprio a scremare il grosso (oltre il 95% delle 9,000 azioni di Wall Street) e a consentirti di focalizzarti su poche . Comunque sempre meglio una gestione attiva di un giardinetto di ETF che fondi o gestioni.

 

  By: Moderator on Martedì 07 Settembre 2004 01:21

http://personal.fidelity.com/products/funds/?refhp=pr Research --> Mutual Funds--> a destra :Related Links : Browse Fidelity Funds --> Fidelity's Select Portfolios --> cliccando sul singolo fondo--> scendere fino a (in blu) Historicals Fund Performance --> per chi volesse sbizzarrirsi. Mi scuso per la lunghezza :basta non leggere. Non avevo intenzione di inventare la teoria del portafoglio , ma dato che si prevedono tempi non eccezionali per l' obbligazionario volevo vedere se con ETF o fondi , senza obbligazioni si poteva trovare qualcosa.Lascio perdere le teorie e scendio sull' empirico , dato che in medicina spesso si provano tante sostanze e poi si capisce quali funzionano e per quale motivo funzionano si capisce solo dopo. C’ è anche questo metodo ,non dalla teoria alla pratica ma dalla pratica alla teoria Comunque ci sono un sacco di domande che mi attendono al varco. Polipolio ,ho un idea della teoria del portafoglio , infatti anche un solo bilanciato lo applica nella sua forma più elementare.Non penso di aver scoperto l'acqua calda.Però bisogna vedere se viene applicato veramente , e dove, nella realtà .Per un investitore normale cosa c’è ? :I Fondi Comuni ? non diciamo fesserie .Le Gestioni ? lo applicano o cercano il benchmark.? 1) la scelta : (Angelo)non pretenda troppo. Ho pensato che ci volevano settori non correlati :Tecnologie( beta 1,92 stand.dev 36) e Real Estate (beta 0,33 stand dev 15 ), il ciclo immobiliare è diverso da quello delle borse.Due è poco, qindi un altro a beta normale ma di genere diverso: Financial ( beta 0,9 stand dev 15 ) ed uno a basso beta ,di genere ancora diverso (merceologicamente) dove spesso ci si rifugia in cali di indice :Food (beta 0,46 , stand dev 11) Quindi qualche combinazione fra settori che normalmente non corrono assieme .Ma lei potrà trovare combinazioni migliori , in via teorica, e provare.( ho messo beta e standard deviation solo per mettere due parametri , ma lei ne conoscerà di più adatti) . 2) Può ripetersi in futuro?(Angelo) Le sue prove sulla mm200 si ripeteranno in futuro?Lei sa solo il passato. Però mettendoci del proprio sembra strano che il beta 1,9 del tecnologico si inverta con lo 0,33 del real estate e che spariscano i cicli ecc ecc questo me lo deve suggerire lei ,che può meglio di me ,se ho sbagliato a pensare che quei 4 settori sono non-doppioni e ragionevolmenta sfasati e scorrelati nell’attenzione dei mercati. 3) Perché capita?(Angelo) Non lo so spiegare bene perché sono un intuitivo-pratico , ma se i settori hanno cicli ,in quel modo si prendono i gain nei cicli positivi e li si distribuiscono nei cicli ancora da avviare , per cui si potenzia il ciclo che sta per iniziare e si smorza quello che sta per calare. Se i settori hanno cicli e se esistono cicli in tempi diversi ? Lei ci crede ? personalmente , non ho studiato , un po’ ci credo.Perché capitano i cicli non so , biologicamente tutto è un respiro , con espansioni e ritorno al riposo.Dal punto di vista dell’ economia ci siete voi. 4) --“non credo sia sorprendente”( Polipolio) .-- Non è sorprendente , ma per me , l’ entità della differenza fra somma algebrica dei 4 settori dopo 10 anni diviso 4 , e la somma ribilanciata ogni anno alla fine dei 10 anni è stata sorprendente .Lo ammetto . 5) il periodo su cui hai calcolato i risultati è successivo a quello usato per la scelta ? (Polipolio):se li scelgo dopo, la cosa non invalida il test. Qualsiasi test si fa oggi su cose di ieri.Si tatta di pensare qualcosa da testare e poi vedere se ha valore o è da scartare. Per fare la prova della mm200 dal 1950 non è valido solo se l’ho pensato nel 1949. Naturalmente affermo anche il contrario , infatti sto facendo piccoli test sul futuro . Poi ho provato altri due mix per vedere se era un caso. Poi l’ ho postato perché sono un cretino. Non ho inventato la teoria del portafoglio ma cerco qualcosa di pratico che con quello che si trova in giro ( ETF), senza dover essere un profondo conoscitore di 10000 azioni americane e loro fondamentali, mi permetta una vera differenziazione virtuosa senza più subire quelle litanie insopportabili : “ i fondi azionari vanno tenuti nel lungo periodo”, si , ma come?. “suddividere il rischio” si, ma fra cosa?. “ dividere il rischio con obbligazioni” si, ma se quelle si sa che andranno male? E se la azioni rendono il 6 e le obbligazioni il 2 non è meglio trovare qualche sistema fra comparti che rendono il 6? Ma poi soprattutto per verificare la battuta di Buffett quando dice : comprare case ? e perché se è così facile guadagnare con le azioni ?…. ……….magari azioni real estate.

 

  By: Gilberto on Martedì 07 Settembre 2004 00:29

Norton 71, perchè non fare stock picking con screens fondamentali stretti , invece che prendere quattro fondi settoriali e fare la rotazione ?

 

  By: angelo on Lunedì 06 Settembre 2004 18:29

a) Certo che è una selezione .Fatta sul passato?. Quale statistica è fatta sul futuro? per questo se qualcuno ha accesso a dati superiori a 10 anni sono contento di leggerli.Non ho dogmi : cerco e trovo quello, che mi è sembrato singolare . B) E' un caso aver selezionato quei 4 ? c) può non ripetersi in futuro ? d) però è ben interessante ( da perderci tempo) che il loro mix annuale sia sempre superiore alla loro somma diviso 4 o a quella del migliore dei 4 _______________________________________________________________ a) calma, nessuno la accusa di nulla, ho solo fatto una richiesta per mia maggiore comprensione. Qui sul forum ormai tira aria di OK Corral su ogni post............. ma non sempre mi pare ci sia motivo.... b) a questo può rispondere solo Lei, da quello che scrive mi sembra sia una scelta discrezionale e non legata a particolari criteri. c) dipende. Però per dare un giudizio bisogna prima rispondere a B). d) Si è interessante, ma la validazione di un modello richiede anche di spiegare PERCHE' capita. Altrimenti diventa difficile acquisire confidenza e metterci i soldini. Ciò non toglie che lei mi abbia fornito "food for thought".

 

  By: polipolio on Lunedì 06 Settembre 2004 18:15

Mah, Norton, quel che hai trovato non credo sia sorprendente e ha le stesse ragioni (statistiche) che stanno alla base delle teorie di portafoglio. La domanda, però, credo sia duplice: - come hai fatto a selezionare proprio quei quattro e non altri? - il periodo su cui hai calcolato i risultati è successivo a quello usato per la scelta?

 

  By: Moderator on Lunedì 06 Settembre 2004 16:13

Si, ci sono tanti settori , lo so benissimo, e sul sito che sono andato a vedere c'erano appunto una trentina di fondi settoriali.Ho scelto quelli che spesso sono in controtendenza o prima sale uno e poi l'altro.Spesso il mercato si rifugia nelle utilities quando altri settori non vanno (anche perchè molti dovendo per statuto essere investiti in azioni possono solo spostarsi di settore) oppure il ciclo della casa è scorrelato dalla borsa più di altri settori ecc ecc Certo che è una selezione .Fatta sul passato?. Quale statistica è fatta sul futuro? per questo se qualcuno ha accesso a dati superiori a 10 anni sono contento di leggerli.Non ho dogmi : cerco e trovo quello, che mi è sembrato singolare . 25% di ogni settore al 1 gennaio. A fine anno gli etf in utile redistribuiscono l'utile su gli altri in modo da tornare al 25% alla pari per tutti. Il TEST l'ho fatto così: non ci si sposta cascasse il mondo ( con il tecnologico è cascato il mondo)Con la tabella era più facile da capire ma non è stata postata neanche via mail. Ora vado a lavorare non sono in grado di dare eventuali risposte. E' un caso aver selezionato quei 4 ? può non ripetersi in futuro ?però è ben interessante ( da perderci tempo) che il loro mix annuale sia sempre superiore alla loro somma diviso 4 o a quella del migliore dei 4

 

  By: LaSignoraMaria on Lunedì 06 Settembre 2004 15:54

Per quanto riguarda l'immagine che Norton ha cercato di caricare, se è in formato Gif o Jpeg dovrebbe apparire senza problemi indipendentemente dal peso del file. In ogni caso se la invia a info@cobraf.com gliela carichiamo noi e vediamo per che motivo non passa sul sito

 

  By: angelo on Lunedì 06 Settembre 2004 15:34

Ho scelto i settori che davano un rendimento più differente nei singoli anni , cioè se il tecnologico faceva +130 l’ altro faceva -20 , per mixarli. Cioè , ogni anno il 25% di ognuno dei 4 settori.Con ribilanciamento ogni anno fra i 4 , 25% ciascuno ogni 1 gennaio. TECNOLOGICO / HEALTH CARE / FOOD / REAL ESTATE / FINANCIAL / PAPER-FOREST ______________________________________________________________ Interessante Norton, ma non ho capito bene come sceglie i settori. Immagino che l'universo sia più ampio di quelli indicati di sopra (gli indici di settore USA sono più di una trentina, se non ricordo male). E tra tutti i disponibili, i fortunati 4 si scelgono al primo gennaio prendendo le due performance migliori e le due peggiori? E poi per un anno non si fa più nulla, cascasse il mondo?

 

  By: Moderator on Domenica 05 Settembre 2004 22:30

Mi scuso ancora , ma i 4 settori tenuti per 10 anni avrebbero dato una media del 209%,nel primo mix(contro 375 ribilanciando) del 181% nel secondo (280) del 153% nel terzo (254)

 

  By: Moderator on Domenica 05 Settembre 2004 22:21

dimenticavo, punto 6) Puritan a 10 anni 9,21 S&P 10,69. Comunque nella tabella c'erano i valori dei singoli anni dal 95 a oggi . La percentuale a 10 anni , visto che la tabella non la prende, è Tecnologico 181% Healt care 225% Food 159% Real estate 159% Financial 340% Paper forest 113% Puritan bilanc. 151% Tecnol+Food+RealE+Financ 375% Tecnol+Food+RealE+Healt 280% Tecnol+Food+RealE+Paper 254%

 

  By: Moderator on Domenica 05 Settembre 2004 21:28

Ma questo qua non prende niente , è 16 kb !