Per favore comprate obbligazioni o i nostri bambini moriranno di fame

 

  By: cisha on Giovedì 22 Dicembre 2005 01:08

Bravo Norton. In realta' sto dimostrando veramente a questi mammalucchi di bancari e direttori vari che per anni hanno preso in giro la mia famiglia con obbligazioni, pronti a termine, gestioni patrimoniali e prodotti assicurativi, che facendo da soli, attraverso qualche buona lettura e qualche abbonamento da poche centinaia di euro totali si può battere egregiamente il mercato....anche senza piattaforma on-line che purtroppo il mio lavoro diciamo "ingegnoso" non mi consente, a parte lo zapping sui siti noti di finanza. Inoltre essendo poco esperto ho bisogno spesso di un confronto umano con qualcuno più sgamato. Devo dire anche che talvolta provo a postare qualche idea sul forum (coadiuvata ultimamente anche da qualche grafico) ma ahimè con poco successo di adesione. Cmq in questi anni e' stato difficile perchè anche in ambiente bancario come già detto trovi prevalentemente persone incentivate a vendere i prodotti aziendali e pochi disposti a vedere un bilancio di una società o parlare di strategie di investimento o ancora aiutarti in una analisi tecnica. Eppure dovrebbe essere il loro lavoro quello di aiutare a agestire il risparmio e questo dovrebbe anche sostanzialmente appagarli insieme alla lauta retribuzione. Invece i bancari sono sempre più venditori e sempre meno consulenti...esattamente il contrario di quello che vorrebbe farci credere la pubblicità del S.Paolo.

 

  By: polipolio on Mercoledì 21 Dicembre 2005 21:18

Esatto, meglio che niente un palmare con connessione Gprs (tipo treo) o una pc card UMTS-Gprs (ho entrambi)e o WiFi fanno alla bisogna. Meglio una bella connessione xDsl o Lan ad alta velocità (con o senza WiFi), ovviamente

 

  By: Moderator on Mercoledì 21 Dicembre 2005 21:08

Non so che lavoro faccia Cisha ,ma per tenere contatti telefonici con le banche suppongo che si muova e giri parecchio ,e che quindi non possa usare profittevolmente il computer.Può aiutare un notebook con una scheda tipo connect card ,con cui ti connetti ovunque (controlla prima se la zona è coperta come campo),che ora offrono con sconti rispetto al passato .Inoltre Directa fa la pubblicità per un uso del genere palmare ma che non ho letto bene di che si tratti , che potrebbe fare al caso di chi si muove. E' che Cisha ci prova gusto a far vedere ai due impiegati bancari quanto guadagna col trading !!

 

  By: polipolio on Mercoledì 21 Dicembre 2005 20:03

Cisha, se mi posso permettere un consiglio, apri un conto on line, ti conviene MOLTO.

 

  By: polipolio on Mercoledì 21 Dicembre 2005 20:01

Esatto, è per questo che i fondi, nel mio portafoglio, coprono circa il 2% del totale e per il resto faccio da me col supporto dell'abbonamento di Cobraf e di un altro paio di siti. "Se ho 100 mila euro, impegnandomi molto e stando attento ovviamente, te li posso raddoppiare entro l'anno, diciamo che prendo l'impegno, che accetterei una scomessa" Per quanto riguarda quest'affermazione mi parrebbe interessante fare la scommessa. (io faccio molto meno che il 100% /anno)

Le economie di scala in borsa non esistono - gz  

  By: GZ on Mercoledì 21 Dicembre 2005 19:20

Mettiamola ancora più semplice. Facciamo che ora si parli di fare attivamente compravendite di frequente con tutti i costi relativi Se ho 100 mila euro, impegnandomi molto e stando attento ovviamente, te li posso raddoppiare entro l'anno, diciamo che prendo l'impegno, che accetterei una scomessa Se ho 100 milioni di euro invece non so, forse, dipende dal mercato, ma sicuramente non prendo un impegno o faccio una scommessa Il pregiudizio è che un "grande" fondo o gestione sia avvantaggiato rispetto a un "piccolo" privato. Con la tecnologia e i costi di oggi e internet è vero il contrario esatto Perchè ? Perchè quando mi accorgo di sbagliare con 100 mila euro posso cambiare istantaneamente direzione e con 100 milioni di euro no, sia dal punto di vista psicologico che pratico

 

  By: polipolio on Mercoledì 21 Dicembre 2005 19:07

Che, in linea di massima, stare su azioni detenute direttamente sia meglio che in fondi è un fatto. Che non sia oì evidente, né per tutti, anche. " Peccato che come è documentato ogni anno i fondi azionari rendano da 4 a 5 punti percentuali in meno delle azioni. La spiegazione è che ti fanno pagare di più i costi di intermediazione visto che non sono visibili" E' esattamente come dici. Anche per regole interne e per costrizioni esterne (fattuali e regolamentari), oltre che per insipienza, faticano a replicare il benchmark (cedere 20M di bulgari è effettivamente più difficile), già a livello del rendimento lordo. In più ci sono i costi (quelli di intermediazione non sono poi così enormi; sono probabilmente esagerati visti i volumi movimentati, ma sono molto più basi che per un privato 'normale').

 

  By: cisha on Mercoledì 21 Dicembre 2005 18:56

La tesi di GZ è incontrovertibile. Le banche danno incentivi ai vari funzionari, private banker e scagnozzi vari per vendere quel fondo o quell'altro prodotto assicurativo, per non parlare delle gestioni patrimoniali, o dei fondi di fondi....una vera manna per le banche. Inoltre io so per certo (dato che i miei trade li faccio solo via telefono con due banche italiane...e non faccio nomi) che la politica aziendale in generale è quella di cercare di vendere i loro prodotti e che per fare questo tagliano gli strumenti di trading ai loro funzionari ed operatori costretti a fare spessso delle capriole incredibili con gli uffici estero che alle 17,00 chiudono. Se uno come il sottoscritto non ha un contratto on-line ti fanno un po' sudare sia per gli acquisti che per le vendite. Adddirittura su molti ETF europei non lavorano proprio e non li censiscono nemmeno poichè vogliono farti comprare il loro fondo europa ecc. E' veramente uno schifo. Del resto cosa dobbiamo aspettarci da un sistema politico-finanziario che vive solo attraverso l'aggiottaggio e l'insider trading??? Quello che vogliono le banche da NOI è spolparci dei soldi risparmiati PUNTO.

Un privato ha costi molto minori di un fondo quando opera - gz  

  By: GZ on Mercoledì 21 Dicembre 2005 18:18

uno si strabatte a illustrare con tutti i numeri possibili il concetto che tenere le azioni PER ANNI, tenerle, non fare continue compravendite, persino in Italia ha reso più del doppio del reddito fisso e gli rispondono che ad operare in proprio si spende molto come commissioni e scarto tra denaro e lettera ! cioè un problema che non sussiste se compri azioni per conto tuo ogni tot mesi ed esiste invece con i fondi Avete un idea di : i) quali commissioni i fondi che comprano per vostro conto caricano ii) quante operazioni di compravendita effettuano e iii) a che prezzi le eseguono ? Basta pensarci un attimo e ci si rende conto che costa di più tramite un fondo. Quando un gestore deve vendere 10 milioni di euro di Bulgari ottiene un prezzo migliore o peggiore di quando un privato ne vende 10 mila euro ? Lo "slippage" secondo voi ce l'ha il gestore che impiega giorni a scaricare tonnellate di titoli o il privato che vende in dieci secondi ? Se ti affidi a un fondo italiano inoltre appartengono tutti a banche che fanno sia gestione che intermediazione. E quindi hanno interesse a caricare delle commissioni molto maggiori di quelle che un privato paga, a fare più operazioni e nei casi peggiori anche a effettuarne di scarico di titoli tra una gestione e l'altra (vedi il caso del famoso fondo del S. Paolo tre anni fa e in generale il fenomeno per cui ci sono le gestioni "vetrina" usate per la pubblicità). Uno dice ma perchè sei così astioso, che ne sai, magari fanno il minimo di operazioni necessarie e ti fanno pagare commissioni basse ? Peccato che come è documentato ogni anno i fondi azionari rendano da 4 a 5 punti percentuali in meno delle azioni. La spiegazione è che ti fanno pagare di più i costi di intermediazione visto che non sono visibili

 

  By: AB58 on Mercoledì 21 Dicembre 2005 16:53

Buongiorno, con tutto il rispetto per il Dott. Zibordi credo che Gianlini e Polipolio abbiano inquadrato la questione nei suoi aspetti più concreti. Aldo N.B.: uso Fineco, sugli USA 19+19 $ su 2000 $ a botta fanno 2% roundturn. Condizionano assai nel breve. Lo trovo caro, ma se ripenso agli 1.4 % + comm. roundturn sull'Italia di qualche anno fa contro 0.38 di ora mi consolo.

 

  By: polipolio on Mercoledì 21 Dicembre 2005 16:25

Esatto Gian, e anche fino a poco fa, chi non viveva in città non poteva avere banda larga a costi sensati (GZ è un professionista e fa eccezione) neanche a piangere. E non tutti usano o sanno usare o hanno voglia di usare internet ... (sai quanto slippage fai al telefono senza avere i prezzi davanti? Da farti passare la voglia di far trading) Chi sta su questo forum NON è la media degli investitori, ma nemmeno ci s'avvicina...

 

  By: gianlini on Mercoledì 21 Dicembre 2005 13:53

non dimentichiamo che una volta,(parlo di 7-8 anni fa) per passare gli ordini era necessario recarsi fisicamente in banca (tranne ove fossi straconosciuto....e cmq una volta ogni due mesi ti chiamavano per le firme.....) se uno aveva un minimo di operatività, era sempre in banca e non al lavoro.....;)

 

  By: polipolio on Mercoledì 21 Dicembre 2005 13:46

Sì, GZ, verissimo, ma 1. sopratutto in Italia conviene sceglierle con un minimo di cura 2. la maggior parte delle persone ha da investire 100-300€ al mese 3. la maggior parte della gente paga probabilmente intorno almeno a 15€ per transazione (mica tutti usano IWBank) e comprano magari 3000 € a botta (cioè un titolo una volta all'anno) fa l'1% round turn di soli costi di transazione

 

  By: gianlini on Mercoledì 21 Dicembre 2005 13:44

posso dire che stiamo trasferendo ad un orizzonte temporale di 10-20-30 anni cose che fino a 3 anni fa non erano tecnicamente possibili? Tanto per fare un esempio: se io ho 100.000 euro investiti in 15 azioni, e ho bisogno di 8000 euro cosa faccio? vendo l'8 % del portafoglio, giusto? il che vuol dire vendere un 8 % di tutti i pacchetti di azioni che ho, il che vuol dire vendere delle spezzature viceversa se ho ulteriori 2700 euri da allocare, stesso discorso, incremento del 2,7 % ogni pacchetto di azioni Solo di recente però è diventato così facile e relativamente economico trattare le spezzature, direi dal 2002 o 2003, prima era molto oneroso (su taluni titoli dei veri e propri bagni di sangue), scomodo, complicato.. secondo : devo allocare come detto 2700 euri: se non ho sviluppato una sufficiente rigorosità di approccio, chi mi trattiene dal seguire l'istinto che mi dice di comprare il titolo che va peggio fra i 15 selezionati (medio al ribasso...;)? viceversa chi mi trattiene dal far cassa (gli 8000 euri di cui sopra) vendendo il titolo che è andato meglio?? Ogni quanto riseleziono i 15 titoli? E i dividendi? come li rialloco? reinvesto nel medesimo titolo, o magari in quello peggiore per far media, ecc.ecc. tutte questioni che rendono secondo me molto "teorico" che il fai da te rifletta l'andamento degli indici azionari e rendono più semplice il ricorso al risparmio gestito.

il concetto base di tutto l'investimento di borsa - gz  

  By: GZ on Mercoledì 21 Dicembre 2005 13:05

...Comprare 100 azioni mid cap e 30% di obbligazioni non è alla portata della gente comune ... ---------------------------------- Bastano 20-30 azioni in un portafoglio, non ne occorrono assolutamente 100, anzi è sbagliato comprare 100 azioni Non è una mia opinione, è la prima cosa che ti insegnano in finanza, ci fai gli esami e i quiz scritti se fai un master o un corso in bocconi. E' matematicamente dimostrato che con 20-30 azioni : i) riduci la volatilità di una singola azione di circa 3 VOLTE (2.5, 2.7...), cioè se in media le azioni italiane hanno ad esempio volatilità media annua del 45% la riduci al 15% circa ii) ottieni l'80% della riduzione di volatilità che ti fornisce un indice azionario tipo l'S&P 500 o l'Eurostoxx 600 rispetto a una singola azione Cioè la volatilità (l'oscillazione media annua...) non cala in modo proporzionale, per cui con 10 azioni è il 40%, con 20 azioni 35%.... con 50 azioni il 25%, con 100 azioni il 15% ecc... La riduzione di volatilità avviene QUASI TUTTA FINO A 30 AZIONI ok ? Se uno tiene in portafoglio due azioni ha una volatilità del 40%. Se uno ne tiene 25 o 30 la riduce al 18-20%. ==> una SINGOLA AZIONE in media ha volatilità del 40-50% circa, ==> un INDICE di 500 azioni ha una volatilità media annua del 15% (e così quasi tutti i fondi che hanno centinaia di azioni in pancia), ==> un PORTAFOGLIO "fai da te" DI 30 AZIONI ha una volatilità del 18-20% circa BASTANO 30 azioni in portafoglio o anche solo 20. Metterne di più riduce molto il rendimento senza ridurre in modo significativo la volatilità