Black out (Fusione Fredda, Andrea Rossi....)

 

  By: Gano* on Martedì 20 Marzo 2007 12:06

Polipolio, Norton ha dato numeri piu' che convincenti. E' inutile ritornare sempre sullo stesso argomento. Inoltre qualsiasi cambiamento climatico che ci sposti dall' equilibrio preesistente non puo' essere che negativo, perche' noi, la nostra civilta' ed il nostro ecosistema ci siamo sviluppati in un determinato tipo di condizioni. Qualsiasi spostamento da queste determinate condizioni e' portatore di uno stress, che sara' tanto maggiore quanto piu' il cambiamento e' veloce.

 

  By: polipolio on Martedì 20 Marzo 2007 12:02

Norton, appena ho un po' di tempo vado a recuperare i post che ci siamo scambiati 2 anni fa (circa) su questa tema su questo forum. Come al solito sei abbastanza documentato e solido nell'argomentare. Ma (eh, un ma ci deve essere, no?) se male non ricordo, mi avevano colpito - l'incremento di temperatura di malcerta misurazione - soprattutto sulle minime piuttosto che sulle massime - soprattutto nell'emisfero nord che sud - soprattutto in superficie che nell'atmosfera - concentrato tra l'800 e il 1930 e poi solo dal '90, con un 'buco' proprio in corrispondenza del maggior impatto dell'industrializzazione Inoltre la chiave del tuo argomentare sta nel dire che il ciclo del carbonio è in equilibrio eccetto per le immissioni nette antropiche. Se male non ricordo, l'equilibrio che altereremmo è però un sistema dinamico, con retroazioni e lag temporali anche abbastanza lunghi e, per altro, soggetto a impatti da variabili esterne. Se dunque esiste (come esiste) una variabilità nella produzione e sequestro della co2 e se questa variabilità fosse maggiore della immissione netta di origine antropica, beh allora il problema sarebbe un falso problema. Infine c'è il punto delle conseguenze. Se le conseguenze del riscaldamento globale fossero positive beh, happy problem. Ma si suppone e si calcola che siano negative. In effetti io credo che ci siano effetti positivi e negativi e PROBABILMENTE l'effetto netto sia negativo. Anche qui suppongo che le stime correnti siano frutto del catastrofismo imperante. Poi c'è la questione della 'cura' e qui non ho ancora visto NULLA di serio, salvo ad es. un simpatico studio di McKinsey che cerco di recuperarvi che mostra il costo/ton co2 risparmiata a seconda degli interventi. La cosa divertente è che ci sono alcuni interventi che NON costano, anzi danno un vantaggio economico (isolamento edifici etc.) Per il momento mi godo il risparmio sul riscaldamento invernale, aspettando che il petrolio finisca e con questo finiamo tutti al gelo dato che non avremo più nulla da bruciare e l'effetto serra verrà meno.

 

  By: Gano* on Martedì 20 Marzo 2007 11:38

Ho come l' impressione -forse sbaglio- che negli Stati Uniti si siano resi conto non solo di quanto fosse gia' difficile competere con la Cina nella produzione industriale, ma anche come con un Protocollo di Kyoto cosi' congegnato, i costi per l' Occidente diventino ancora maggiormente proibitivi. Oltre a questo, la Cina e presto l' India stanno diventando i prossimi maggior inquinanti mondiali senza avere imposti limiti significanti nella crescita delle loro emissioni. Da qui mi viene il sospetto che sia partita la recente campagna per minimizzare gli effetti del riscaldamento globale. E' forse piu' semplice infatti spiegare ad un pubblico non molto istruito che non si firma il protocollo perche' il problema non esiste, piuttosto che entrare in dettagli e tecnicalita' economiche per spiegare di come sarebbe probabilmente inutile (o addirittura controproducente) farlo; cose che a noi magari sembrano anche semplici, ma che non e' cosi' per tutti. Ma, al di la' delle considerazioni economiche e politiche, il global warming di origine antropica, mi sembra abbastanza assodato, le evidenze sono tante e molte sono anche piuttosto ovvie, dalla diminuzione dei giacci polari e dei ghiacciai alpini al preoccupante aumento della CO2 nell' atmosfera e dei record delle temperaturer medie; questo almeno fino a schiacciante prova contraria; che poi invece a livello mondiale si stia usando il metodo corretto per combatterlo, o che piuttosto, come al solito, si stia facendo solo tanta politica, e' un altro paio di maniche.

 

  By: Esteban on Martedì 20 Marzo 2007 11:25

Ciao Norton 71, Lascia perdere ... Non c’è peggior sordo di chi non vuol sentire . Che poi son concetti semplici ... è che è proprio il non riuscire a dire ... "Si ... pure ciò che dici è vero ..." è il motivo scatenante della maggior parte dei conflitti di diversa natura ... L'interesse ... e " l'essere vincenti " , il dover quasi ostinatamente dimostrare chè "la mia tesi è + valida della tua" sei tu che sbagli ... Epidemie di tetosterone .. altro che Aviaria ... E' come quella storiella che se prendi un uomo ed una donna li metti alla guida di un auto e gli dai una destinazione. L'uomo arriva dopo 2 giorni per il non voler chiedere a nessuno ... La donna la prima cosa fa è fermarsi e chiedere semplicemente... (magari poi ad una rotonda con precedenza a favore , frena anzichè passare,) comunque ... forse ci vorrebbero + donne al potere.

 

  By: Moderator on Martedì 20 Marzo 2007 11:22

da tabella ,siamo responsabili dell'aumento del 30% rispetto ai massimi di CO2 , di un 20% di NO2 , di un 100% di metano , di un 400% dei CFC che siamo noi è evidente perchè sono tutti legati alle nostre attività dall'industrializzazione e aumento di popolazione in poi. Sui CFC (grigio) , si vede che calano dal giorno che ne abbiamo proibito l'uso.Se fossero stati "naturali" avrebbero continuato a salire come gli altri 3 su cui non si è intervenuto

 

  By: Moderator on Martedì 20 Marzo 2007 11:07

il ciclo del carbonio è in 4 comparti che scambiano in modo equilibrato , se vuoi posto dei link , però vedo che nessuno se li va a leggere perchè vedo che ogni volta si ricomincia da zero perchè così è più comodo sostenere certe tesi. L'uomo è quello che porta scompenso , per una percentuale che anno dopo anno diventa sempre maggiore perchè cumulativa. Tu pui avere anche un circuito di 1 miliardo di litri , chiuso e funzionante , ma se aggiungi 1 litro , anche se è un miliardesimo il sistema non lo regge.

 

  By: pix on Martedì 20 Marzo 2007 10:40

io però non ho capito se desideriamo "correggere" un aumento dei gas serra generati dall'uomo, che costituiscono il 10% , l' 1% , o l'uno per mille del totale dei gas serra. cioè, fermo restando il mio amore per la causa ecologista, se diciamo che stiamo aumentando l'acqua in un secchio del 10 % annuo e non diciamo che il termine di riferimento è il mare, diciamo qualcosa di difficilmente valutabile. Siamo veramente noi umani gli azionisti di controllo dei gas serra ? E che quota "manovriamo" del totale ?

 

  By: Moderator on Martedì 20 Marzo 2007 09:50

Non si pò fare paragoni con le altre previsioni del tipo giacimenti petroliferi o scorte di riso. Non si sta supponendo che la CO2 si alzerà sopra il limite massimo che ha sempre avuto di 290ppm , e non si sta supponendo che si alzerà la temperatura come aveva già predetto 100 anni fa Arrhenius in base ai calcoli di fisica. in realtà già abbiamo superato i 290 e siamo a 380 e sappiamo che aumenta per sbilancio entrate e uscite di Carbonio in atmosfera. Quindi già si sono avverate le predizioni fatte a tavolino da Arrhenius un secolo fa , e non può essere un caso , visto che in milioni di anni non si era mai alzata così .....e proprio ora si alza ? E visto che per gli stessi motivi calcolati a tavolino e dimostrati poi con esperimenti di laboratorio si sapeva da 100 anni che ci sarebbe stato un riscaldamento , è un puro caso che ora la terra si stia riscaldando non come le altre volte ma con innaturale accelerazione ? L'unica cosa discutibile sono i tempi della reazione chimico-fisica , visto che ci sono vari parametri non ben controllabili con i modelli matematici . Ma se uno non ha il modello matematico per calcolare dove arriverà la lava di un' eruzione non vuol dire che il vulcano non sta eruttando lava. La CO2 non è mai stata così alta e la temperatura sta accelerando (non aumentando ) in modo innaturale. Sperare nelle nuvole non mi pare la soluzione più tranquillizzante. Di sicuro senza le polveri sottili che stiamo emettendo il fenomeno sarebbe più accentuato , ma non conviene aumentarle come scudo protettivo. Non esiste un meccanico esterno che decide che dobbiamo stare fissi a 20° e attiva lui i meccanismi di correzione e fa venire le nuvolette al bisogno , quelle probabilmente sono attivate da fenomeni solari che sono indipendenti dall'attività umana. Andando a 450 di Co2 può darsi che il filtro delle nuvole venga neutralizzato. Non è una cosa su cui ci si può "provare", perchè nella provetta ci siamo noi. il problema è controllare che i politici non facciano le solite quazzate da ignoranti e combinino solo pasticci e danni.

 

  By: GZ on Martedì 20 Marzo 2007 01:48

Dopo aver visto il documentario "la Grande Truffa del Riscaldamento globale" sono andato a leggere il ^forum del sito del canale tv#http://community.channel4.com/eve/forums/a/frm/f/9250037634^ per vedere se tutti quelli che vi scrivevano lo demolivano come propaganda, visto che non sono un fisico con specializzazione in meteorologia e magari non avevo capito nulla Vedo che vi sono entrati professori e gente che ne mastica, ad esempio professori che scrivono su ^RealClimate.org#http://www.realclimate.org^ il super-sito dove sono attivi diversi studiosi convinti della minaccia creata dalle emissioni umane che continuamente attaccano gli "scettici" vedo però nel dibattito tecnico e nelle citazioni dei diversi papers scientifici c'è una sorta di equilibrio, ci sono alcuni errori che vengono segnalati, ma appaiono anche ad esempio tizi che si occupano di fisica delle nuvole e vapore acqueo che spiegano che le difficoltà ed errori di misurazioni sono enormi Nell'insieme e giudicando da esterno vedo che nel confronto diretto i "Global Warmers" ci vanno piano di fronte alle obiezioni tecniche ed è un confronto equilibrato tra chi ha dubbi sul peso della componente umana nel riscaldamento e chi invece sposa la tesi. Mentre invece se giudichi dai giornali, Tv nonchè dai politici sembrerebbe che ci sia un consenso scientifico consolidato con qualche dissenziente originale ai margini forse pagato da interessi economici Tanto per fare un esempio riferito alla componente di vapore acqueo che citavo, leggi che un errore del 2% nel misurare l'impatto termico delle nuvole può raddoppiare o cancellare l'effetto termico del raddoppio della quantità Co2 ---------------------------------------- ...I suggest that you start by examining the IPCC FAR summary for Policy makers and see what is being claimed:- "The equilibrium climate sensitivity is a measure of the climate system response to sustained radiative forcing. It is not a projection but is defined as the global average surface warming following a doubling of carbon dioxide concentrations. It is likely to be in the range 2 to 4.5°C with a best estimate of about 3°C, and is very unlikely to be less than 1.5°C. Values substantially higher than 4.5°C cannot be excluded " If you look at the codification of the terminology in the report you will find that "very unlikely" is defined as a probability <10%. It should be noted that the report does not use the term "extremely unlikely" which implies a probability of <5%. You may wonder why the report does not suggest a ECS lower limit for this more critical probability level and does not give even a <10% probability upper limit. The report goes on to say:- "Water vapour changes represent the largest feedback affecting climate sensitivity and are now better understood than in the TAR. Cloud feedbacks remain the largest source of uncertainty. " They have very good reason for their cautious tone and the wide range of the ECS being considered is because of the very considerable difficulty - as they have indicated - surrounding the physics of clouds. To give you some idea of the difficulty this presents ^an error in the assessment of the thermal effect of clouds of only 2% could have the effect of cancelling or doubling the greenhouse effect of the doubling of CO2#http://community.channel4.com/eve/forums/a/tpc/f/9250037634/m/5070001857^.

 

  By: Gano* on Martedì 20 Marzo 2007 00:07

A questo punto della nostra interessante discussione credo che sia doveroso aggiungere una cosa, e che cioe' il problema stia altrove rispetto a dove ce lo indicano i mass media. Ovvero, non e' che l' effetto serra di origine antropica non esista e che siano tutte bufale. L' effetto c'e', eccome. Il problema -secondo me- e' un altro ed e' quello il motivo per il quale paesi come gli USA non hanno firmato il protocollo. Con il protocollo si e' infatti voluto favorire i paesi in via di sviluppo non mettendo loro soglie severe nell' emissione di gas serra ma permettendo loro di vendere i cosiddetti Greenhouse Credits (GHC) ai paesi dell' Annex I, cioe' di vendere riduzioni nell' emissione di gas serra ai paesi industrializzati che sono sottoposti a limiti di emissione molto piu' restrittivi. Mentre questo discorso puo' essere ragionevole nei confronti di paesi piccoli ed arretrati come Laos, Cambogia e Vietnam che hanno necessita' di sviluppare le loro economie in modo poco costoso (essendo quindi poco restrittivi nelle emissioni di gas serra) oppure di avere la riduzione delle loro emissioni finanziate dai paesi occidentali (tramite l' ingegnoso processo di vendita di GHC), ci si scontra ora con realta' titaniche come la Cina e l' India, colossi in rapida espansione, con economie di dimensioni paragonabili a quelle occidentali e con le quali sono entrate in una dura competizione che li vedra' molto probabilmente vincitori in un futuro nemmeno troppo lontano, e che hanno oramai emissioni seconde solo a quelle degli Stati Uniti (*). In questo senso il Protocollo di Kyoto e i sistemi di controllo delle emissioni vanno cambiati. Il problema c'e' e rimane. Ma i problemi si affrontano, non si negano. (*) Nessuna economia al mondo potrebbe infatti permettersi di comprare sufficienti GHC a paesi delle dimensioni e delle emissioni di Cina ed India.

 

  By: Fortunato on Lunedì 19 Marzo 2007 16:45

Dopo tante formule descritte, mi sento più verde e buono. Quando frequentavo il liceo e dopo l'Università, mi hanno insegnato che le formule matematiche servivavo e mi servono tutt'ora per raggiungere la sintesi della risoluzione del problema. Tutti i miei professori ed io ci siamo sbagliati. Abbiamo vissuto inutilmente. Fortunato

 

  By: Gano* on Lunedì 19 Marzo 2007 16:19

Misurazione? Mi pare che il contributo antropico all' effetto serra a conti fatti sia un po' maggiore dello 0,03%. Se l' effetto serra antropico contribuisce per 2,0 Watt/mq su 170 Watt/mq questo farebbe l' 1,2 % ca. Con un altro calcolo, un aumento netto di anidride carbonica anche solo di 1,5 ppm (limite inferiore della forbice) su 370 ppm significa che l' aumento dell' effetto serra per ragioni antropiche legate SOLTANTO all' aumento di anidride carbonica, e' pari OGGI allo 0,4% ANNUO. Considerando che l' effetto serra e' di gran lunga il principale effetto di riscaldamento terrestre...

 

  By: Moderator on Lunedì 19 Marzo 2007 16:15

veramente non funziona come dice lei il ciclo del carbonio

 

  By: GZ on Lunedì 19 Marzo 2007 16:02

andiamo bene è invece solo ed esclusivamente una questione di misurazione, come sempre nella scienza e anche nell'economia se il 99% delle variazioni dei "gas serra" (non solo CO2) sono prodotti dalla naturale variabilità del sistema planetario, che include l'effetto delle radiazioni solari che ovviamente cambiano nei secoli e scaldano o raffreddano periodicamente ad esempio i mari con effetti ritardati di secoli, i quali mari producono 100 volte più gas serra delle auto e fabbriche allora sarebbe ridicolo preoccuparsi di un possibile contributo dello 0.03% da parte dell'uomo quando comunque l'insieme dei gas serra, che per il 99% sono di altra origine, varierà di cinque o dieci volte tanto

 

  By: Gano* on Lunedì 19 Marzo 2007 15:50

Come si e' gia' scritto oramai diverse volte, non conta il quanto ma conta il come. In un sistema caotico in equilibrio, l' importante non e' cioe' la quantita' di anidride carbonica prodotta come valore assoluto ma la differenza netta tra quella prodotta e quella riassorbita dal sistema espressa come percentuale dell' anidride carbonica totale. E' questa cioe' la forza che trascina il sistema fuori dall' equilibrio. Questa differenza netta e' oggi di un valore compreso tra 1,5 e 2,0 ppm l' anno, che ha portato i valori totali da 290 a 370ppm in poco piu' di cinquant' anni. Dati questi valorui calcolatevi le percentuali e gli incrementi. Uno studio dell' IPCC (Intergovernamental Panel on Climate Change) ha comunque riportato i seguenti valori di riscaldamento: Effetto serra naturale ca. 170 Watt/mq Effetto serra antropico ca. ca. 2,0 Watt/mq Considerando che l' effetto di riscaldamento per irradiamento diretto e' pari solo a 0,25 Watt/mq (*) e quello per geotermia a meno dello 0,2 Watt/mq, si capisce l' importanza dell' effetto serra. (*) Senza un atmosfera gran parte del calore ricevuto verrebbe infatti reirradiato.