Black out (Fusione Fredda, Andrea Rossi....)

 

  By: polipolio on Mercoledì 21 Marzo 2007 14:58

Leofab, infatti una delle questioni complesse è proprio capire a quali condizioni il vapor d'acqua condensi in atmosfera: infatti allo stato di vapore è gas serra con effetto credo 10-100 volte maggiore del co2 e -ad oggi- concentrazione 100 volte maggiore . Per cui la co2 antropica innescherebbe un effetto moltiplicatore. D'altro canto quando condensa riduce drasticamente l'irraggiamento solare (o aumenta l'albedo, il che è lo stesso). Purtroppo la condensazione non è solo funzione di concentrazione e temperatura, ma è un fenomeno alquanto complesso, su cui, per giunta, incide anche la quantità di raggi cosmici (che creano nuclei di condensazione in atmosfera)

 

  By: Esteban on Mercoledì 21 Marzo 2007 14:19

Ok ... mi avete convinto ... Non c'è alcun problema di inquinamento o effetto serra ...

 

  By: Leofab on Mercoledì 21 Marzo 2007 13:45

Difficile andare contro i guru della scienza tutti insieme convinti del pericolo e tutti insieme sicuri che occorrono limitazioni alla produzione di CO2 per diminuire danni comunque certi. In ogni caso mi viene da pensare: se il vapor d'acqua crea effetto serra, come lo crea, e se avremo esponenzialmente vapor d'acqua all'aumentare della temperatura del globo.......ma scusate, non ci saranno molte più nuvole e quindi piogge? Il pianeta c'insegnarono che si raffreddò per l'inizio delle piogge, alla sua creazione

 

  By: Moderator on Mercoledì 21 Marzo 2007 12:33

con l'inerzia o peggio con l'ostruzionismo non si conclude certo meglio. Per questo non è il caso di osteggiare organismi internazionali che pensano di fare azioni comuni , ma piuttosto bisogna premere perchè lo facciano in modo corretto

 

  By: pix on Mercoledì 21 Marzo 2007 10:18

Prescindendo comunque da ogni altra ipotesi, possiamo affermare con sicurezza che in base ai dati e agli studi effettuati negli ultimi anni ESISTE UNA FORTE PROBABILITA' DI RISCHIO. Questo rischio ha un ordine di magnitudine molte volte superiore alle contromisure che dovremmo prendere per evitarlo. ------------------------------------------------------------------ Secondo me il problema del riscaldamento globale , ammesso e non concesso che si ponga in questi termini esatti, è già drammaticamente difficile da affrontare fra 20 persone relativamente "ricche" , che parlano su un forum ed hanno una qualità di vita relativamente buona ( leggi sono disposte a spendere importanti % del loro reddito per diminuire il loro impatto sul riscaldamento globale del 20% ). Proviamo a fare un passettino in più e a coinvolgere una moltitudine malthusiana di persone che non ha ancora soddisfatto i sui bisogni primari e cresce senza freni tagliando ( ovviamente per mangiare ) le ultime aree verdi del pianeta per ricavarne campi da coltivare. Nella mia visione, lo sforzo che ho fatto per ridurre del 20% il co2 che ho emesso viene ridicolizzato da questi numeri , k fratto infinito, ho parlato del nulla. Questo non per dire che lo sforzo di ridurre le emissioni è sbagliato, ma per dire che bisogna fare i conti con molti osti, non solo con la nostra casetta coimbentata con i criteri più moderni e con i nostri elettrodomestici tripla a.

 

  By: Gano* on Martedì 20 Marzo 2007 18:49

No anche il metano e il vapore acqueo, oltre ai clorofluorocarboni, provocano l' effetto serra. Ora, se aumenti la temperatura per effetto serra da CO2 e metano, aumenti anche l' evaporazione e quindi la quantita' di vapore acqueo nell' atmosfera innescando un circolo vizioso. In tutti i sistemi in equilibrio come quelli climatici, mutamenti che sembrano relativamente piccoli possono facilmente ampliarsi e portare alla catastrofe. Prendiamo il caso di Marte: i recenti dati ci dicono che in passato sul pianeta c'era acqua, fiumi, oceani e forse anche la vita. Non ne conosciamo le ragioni ma oggi il pianeta e' deserto ed ha quasi completamente perso la sua atmosfera. Eppure l' irradiazione del sole nei miliardi di anni di esistenza dei pianeti non e' variata di piu' di un 20%. Probabilmente di meno del 3-4% da quando Marte aveva l' acqua e quindi necessariamente una temperatura superficiale maggiore dello zero (oggi la superficie di marte e' costantemente sotto zero) (*). Qualsiasi sia stato quindi l' effetto innescante, questo deve essere stato relativamente piccolo. Io credo che dietro ogni forte opinione politica vi sia o una realta' necessaria o un forte interesse economico, molto piu' forte della mera ricerca di finanziamenti. Mentre fatico a trovare chi possa avere interesse a porre dei limiti al consumo del petrolio, non mi e' troppo difficile pensare invece a chi possa voler continuare ad usarlo senza limiti e a prescindere. Prescindendo comunque da ogni altra ipotesi, possiamo affermare con sicurezza che in base ai dati e agli studi effettuati negli ultimi anni ESISTE UNA FORTE PROBABILITA' DI RISCHIO. Questo rischio ha un ordine di magnitudine molte volte superiore alle contromisure che dovremmo prendere per evitarlo. (*) Dobbiamo ricordarci che il sole nel tempo ha aumentato l' irradiazione, non l' ha diminuita ne' -per quanto ne sappiamo- negli ultimi cento di milioni di anni, da quando cioe' l' acqua e' scomparsa da Marte, sono succcessi eventi catastrofici tali da giustificare il fenomeno. L' inaridimento del clima marziano deve essere quindi stato causato da eventi all' apparenza secondari che hanno allontanato il sistema dall' equilibrio... proprio come il nostro effetto serra. ;-)

 

  By: Andrea on Martedì 20 Marzo 2007 15:19

Ma è solo la CO2 a preoccupare e con lei l'effetto serra? Insisto, forse perché non c'è verso di avere risposta...

 

  By: GZ on Martedì 20 Marzo 2007 15:02

Questa diventa una valutazione di tipo economico e tecnologico nonchè politico L'imbroglio è fare credere che perchè è aumentata la concentrazione di C02 del 50% in 100 anni causa attività umana (fenomeno fisico che in quanto tale è accettato da tutti) la scienza ora abbia stabilito che il pianeta si scalderà per questo solo motivo di 5 gradi nei prossimo secolo, evento mai verificatosi prima che minaccerà la sopravvivenza della vita sulla terra (scenario impossibile da dimostrare in base allo stato attuale della scienza) Se non è un emergenza l'europa e il nordamerica possono puntare sul nucleare e sul carbone (con tecnologie più sicure e che imprigionano il Co2) diventando autosufficienti dal petrolio, ma la cosa richiede tempo Se è un emergenza alla devi cominciare a tagliare i consumi a tutti i livelli. Dato che la maggioranza dei cittadini ovviamente è recalcitrante devi imporre un sistema crescente di controlli, tasse e vincoli per farli obbedire

 

  By: Moderator on Martedì 20 Marzo 2007 14:45

ma non sono misure estreme , si tratta di anticipare e forzare la tecnologia su una strada che sta già percorrendo magari per fini politici più che ambientali.. E' terrorismo quello di calcolare costi insostenibili .I costi sono sostenibili e ci sono resistenze evidenti per chi ne avrà svantaggio. Nucleare ,futura Fusione atomica , fotovoltaico,eolico e altro sono già in un processo deflattivo di costi e migliorativo di rendimenti. Si tratta di incentivare quella strada , i costi di oggi saranno risparmi di domani. Lasciata a sè la situazione , considerando i 4 miliardi di persone che devono ancora iniziare a consumare , non va in equilibrio. Se si arriva per inerzia a riduzione di combustione fossile fra 70 anni (che poi non basta la riduzione relativa alle altre fonti , ma occorre la riduzione assoluta), la CO2 ci metterà altri 100 anni ad iniziare a ridursi. Anche cercare tecniche di riassorbimento di CO2 non è una cosa ridicola ,anche se magari poi non si arriva a nulla, tutto può servire.E poi c'è il Metano che è raddoppiato , il problema non sarebbe solo la CO2.

 

  By: GZ on Martedì 20 Marzo 2007 14:27

Che la concentrazione di CO2 sia salita del 50% dal 1800 e faccia salire la temperatura è l'unica cosa universalmente accettata. Il problema è la misurazione di tutti gli altri fenomeni fisici coinvolti concomitanti che sono incredibilmente complessi anche solo per capire cosa sta succedendo ora. Ad esempio dal 1940 al 1970 la temperatura NON è salita (secondo tutti, anche l'Onu) nonostante sia stato il periodo di massimo aumento in percentuale della concentrazione di Co2 e la cosa viene spiegata ora con il fatto che altre sostanze avevano un effetto raffreddante e sono state bandite negli anni '70 per cui dopo l'effetto di Co2 si è sentito, anche se esisteva prima. Ma è una spiegazione A POSTERIORI, non ci sono stati modelli che lo abbiano previsto all'epoca... e così non ci sono modelli che negli anni '70 abbiano previsto lo 0.5 gradi di aumento dal 1970 al 2006. Finora nessun modello del clima ha previsto mai correttamente anche solo gli ultimi 20 anni Che il Co2 sia aumentato del 50% dal 1800 e debba far salire la temperatura non ti dice in quale situazioni sei. Caso 1) i) la temperatura del pianeta non è mai stata così elevata come quella attuale e ii) e la temperatura salirà di altri 5 gradi ==> allora è un emergenza mondiale, siamo a una crisi drammatica e sono giustificare misure estreme, imponendo con la forza a tutti di tagliare i consumi ed estendendo il controllo dei governi nella vita di tutti Caso 2) i) la temperatura del pianeta in passato è stata PIU' elevata di quella attuale (per cui l'umanità è sopravvissuta anzi non ha avuto problemi) ii) e la temperatura salirà di 1 o 2 gradi nei prossimo 100 anni portando il pianeta a un grado di riscaldamento riscontrato in passato ad esempio nel 1300 ==> NON è un emergenza mondiale e NON sono giustificare misure estreme, imponendo con la forza a tutti di tagliare i consumi

 

  By: Moderator on Martedì 20 Marzo 2007 14:16

Ognuno è libero di credere a chi vuole.Premesso questo vogliamo mettere gli interessi di quelli che trattano combustibili fossili e di quelli che devono fare modifiche di impianti e di quelli che devono pagare questi costi (tutti) ,verso quelli che sono finanziati per "inventarsi" il global warming? la temperatura del medioevo non conta nel discorso , nel senso che quella non era dovuta a fattore antropico. Il fattore antropico non conta? bisogna smontare la teoria dei gas serra , con qualcosa di palpabile e controprove sperimentali. Non le hanno le controprove e allora dicono che non ci sono prove , ma in realtà non hanno controprove. tocca mettere un pò la mano al portafoglio . Se vi chiedono di prendere una bistecca con estrogeni meno cara di un'altra senza estrogeni , suppongo che preferiate comprare quella che costa di più . Poi, più avanti, vi risparmierete le cure dei danni che vi avrebbe portato la bistecca agli estrogeni. Avete paura che l'Italia sia invasa dai maghrebini? con l'effetto serra sarete invasi da esodi ben maggiori

 

  By: Fortunato on Martedì 20 Marzo 2007 13:53

Ma Zibordi, crediamo davvero che l'unico "buono" al mondo sia Gore? Non scherziamo, questo signore ha sposat la "causa" solo perchè ha fallito come politico e sta cercando di rimettersi in pista con atteggiamenti e con qul filmato che giudico di dubbio gusto per essere benevolo. Fortunato

 

  By: GZ on Martedì 20 Marzo 2007 13:42

Se fosse una questione di avere studiato fisica non ci sarebbe dibattito. Invece ci sono dozzine di specialisti nelle maggiori università del mondo che non concordano con le conclusioni dei report governativi e ONU mentre il responsabile inglese degli Esteri, Roberts dichiara che chi nega il riscaldamento globale di origine umana è equivalente ai chi propaganda il terrorismo islamico John Rockefeller, erede della famiglia e senatore democratico nonchè ovviamente azionista di Exxon che i suoi nonni hanno creato, ha ^chiesto pubblicamente a Exxon di tagliare i finanziamenti#http://www.rawstory.com/news/2006/Moncktons_letter_to_Snowe_Rockefeller_on_1218.html^ ai centri studi in cui lavorano i critici del global warming ad esempio al Competitive Enterprise Institute e ^Exxon nel 2006 ha tagliato i finanziamenti#http://www.msnbc.msn.com/id/16593606/^ Contrariamente a quello che si immagina non c'è oggi più nessuno che finanzia gli "scettici", ci sono invece tutti i governi e le organizzazioni internazionali pubbliche che danno decine di miliardi di finanziamenti per il Global Warming causato dall'uomo (solo il governo federale USA che è il più scettico da 6 miliardi di dollari). Nel momento in cui i governi e i media spingono in una direzione i managers promossi tre anni fa al vertice di Exxon o British Petroleum e i loro azionisti cioè i ^gestori dei fondi pensione o investimento si adeguano#http://www.marketwatch.com/news/story/institutional-investors-urge-tough-us/story.aspx?guid=%7BA097A444-9CAA-4028-8948-916B60067B23%7D^ pensando ai finanziamenti, sussidi, crediti energetici e tax credit e personalmente di evitare ogni cattiva pubblicità o conflitto I partiti politici invece hanno interesse in termini del potere addizionale, legislazioni, enti e finanziamenti necessari per combattere la crisi del pianeta e gli scienziati ed attivisti perchè vedono che ci sono incarichi e finanziamenti se studiano il ruolo dell'uomo nel riscaldamento globale e se le conclusioni sono allarmiste arrivano altri soldi. Se studi l'effetto delle radiazioni solari sul clima nessun governo, ONU o EU ha interesse a finanziarti perchè non porta a nessuna conclusione politica, se studi l'effetto del CO2 di origine industriale invece ora i politici sono ansiosi di vedere che predici una catastrofe che richiede il loro intervento Studi che concludano che il riscaldamento atteso nel prossimo è solo di mezzo grado e non 3 gradi o che il ciclo di radiazioni solari ha un effetto prevalente rispetto al fattore umani ovviamente riducono il motivo di questi miliardi di finanziamenti giustificati dall'emergenza del pianeta. In ambito statale (che comunque fornisce il 90% dei finanziamenti) nessuno li finanzia e in ambito privato le ultime società che davano ai centri di ricerca free-market ora tagliano i fondi E infatti ci sono ovunque sintomi di manipolazione e forzatura nei report governativi e dell'ONU che devono renderci sospettosi, ad esempio nell'ultimo rapporto ONU e in ogni documentario ora si mostra un famoso grafico della temperatura negli ultimi 1.000 anni piatto e con balzo negli ultimi 100 anni ("Hockey Stick"). Ma nel 1996 il rapporto ONU sul tema conteneva un grafico completamente diverso che evidenziava come tra il 1000 e 1400 la temperatura fosse significavamente più elevata di oggi (cosa confermata dalla letteratura e cronache del periodo). Con il primo grafico ovviamente convinci tutti che esiste un emergenza, con il secondo meno Se vai su Google e digiti ^"Hockey Stick Global Warming"#http://www.google.com/search?sourceid=navclient&aq=t&ie=UTF-8&rls=GGLJ,GGLJ:2006-46,GGLJ:en&q=Hockey+Stick+global+warming^ che è il nome popolare del grafico famoso ONU, vedi che ci sono centinaia di articoli e papers su questo problema, con un famoso studio di Mann e altri che è stato poi criticato da ricercatori canadesi e tedeschi e poi dozzine di successivi studi con risultati diversi e la questione non è per niente scienza consolidata Nonostante questo fiume di denaro, l'interesse di quasi tutti i politici e il consenso dei media è soprendente che ci siano decine di scienziati, professori ordinari di climatologia al MIT, direttori di dipartimento nelle maggiori università occidentali che spiegano in modo diverso i dati e vedono il fattore umano come minore rispetto ad altri (vedi la ^rassegna fatta da Monckton#http://www.telegraph.co.uk/news/graphics/2006/11/05/warm-refs.pdf;jsessionid=LMZ2GIUOL3SFBQFIQMFSFGGAVCBQ0IV0^ che ha sfidato Al Gore a un dibattito pubblico)

 

  By: Gano* on Martedì 20 Marzo 2007 12:30

Ne' Bush ne' Clinton hanno mai affermato che non firmavano il Protocollo di Kyoto perche' l' effetto serra non esiste. Hanno sempre affermato che per essere efficace un accordo di questo genere deve contenere anche limitazioni per i prossimi grandi paesi industrializzati, in modo particolare India e Cina, che presto potrebbero ritrovarsi ad essere i maggiori emissori mondiali di gas serra (la Cina e' gia' il secondo dopo gli USA). Non solo, ove non valesse la par condicio sulle emissioni, questi stessi paesi, per il notevole ulteriore risparmio sui costi che si ritroverebbero cosi' ad avere, potrebbero mettere a repentaglio tutto il sistema industriale occidentale. Inoltre, aggiungo io, paesi come la Cina potrebbero diventare in un tempo non molto lontano tra le maggiori potenze militari mondiali, competendo cosi' anche a livello strategico e geopolitico. Puo' cosi' essere ragionevole volere che tutti combattano "ad armi pari" e tutto sommato la "dottrina" Bush-Clinton non mi sembra poi cosi' del tutto infondata. Solo Gore ne e' andato in deroga affermando che avrebbe ratificato a prescindere.

 

  By: pix on Martedì 20 Marzo 2007 12:08

ragazzi.. io non posto perchè ho troppo testosterone in circolo, o perchè voglio dimostrare che la mia squadra è la migliore. Probabilmente avete ragione in quello che dite , ed in particolare mi sembra che Norton sia molto ben documentato, anche se non riesco a seguirlo bene nel tecnico. Ho scritto quanto sotto proprio perchè attribuisco dignità simile a quello che dice Norton e a quello che dice Zibordi e mi piacerebbe sapere dove sta la realtà dei fatti. Per esempio, per strada trovo un sacco di gente disposta a combattere a spada tratta contro le auto per il loro impatto inquinante sull'ambiente ; che si affrettano a vendere la loro auto euro 4 che inquina come un motorino , per acquistare un euro 5 che inquina il 15 % in meno dell'euro 4, però andando a vedere i dati aggregati scopri che: a) Le auto in blocco incidono in media per un 25 % sull'inquinamento b) La qualità dell'aria nelle nostre città è migliorata sensibilmente negli ultimi 20 anni, proprio grazie a quelle norme che pongono dei limiti e evidenziano il fatto che la qualità dell'aria è migliorabile. Io, che sono cresciuto con dei tavolati di Eternit dietro i termosifoni di casa,e con una nebbia assassina che conteneva di tutto, sento i miei coetanei dire come si stava bene ai nosti tempi in cui la gente aveva un aspettativa di vita di 65 anni. Allora, bene benissimo se abbiamo scoperto 3 anni fa' che i gas serra ci portano ad un riscaldamento eccessivo, prendiamo provvedimenti; ma almeno arriviamo ad una visione oggettiva che ci permetta di distinguere gli aspetti più gravi dalle grida manzoniane. ciao Pix