W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: Gano di Maganza on Sabato 07 Dicembre 2019 21:54

Gianlini, premesso che il testo definitivo della riforma delle pensioni non è conosciuto, probabilmente avverranno due cose: la prima che l'importo non verrà più calcolato sugli ultimi mesi di stipendio, ma saranno presumibilmente più basse, la seconda è che se fai stare sul mercato del lavoro una persona per una quindicina di anni in più, questo contribuirà a saturare l'offerta di lavoro e a sgonfiare i salari.

 

Non credo che Macron sia un genio della finanza. Ha solo applicato la ricetta della nonna (la stessa di nonno Monti). Se fossi in Macron probabilmente farei le stesse identiche cose. Poi così facendo si liberano per lo stato risorse utili per aumentare la competitività, come per esempio abbassare il cuneo fiscale, che in Francia è perfino più alto che da noi.

 

Deve trovare il modo di far crescere la Francia senza fare ulteriore debito su PIL, che nell'area euro è giocoforza il metodo della Germania. Non ha grandi scelte.

 

Però vedo che a casa sua ha una bella opposizione.  Bene, bene...

 

 

 

 Last edited by: Gano di Maganza on Sabato 07 Dicembre 2019 22:50, edited 7 times in total.

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: Tuco on Sabato 07 Dicembre 2019 21:48

https://www.simone.it/economia/sos/la_spesa_pubblica.htm

Lavoriamo con logica, razionalità e ripartiamo dalle basi.

Poi: Teorema di Haavelmo ( molto biasimabile in economia aperta, visto che i soldi poi ti scappano in Germania )

https://it.m.wikipedia.org/wiki/Teorema_di_Haavelmo

 


 Last edited by: Tuco on Sabato 07 Dicembre 2019 21:56, edited 2 times in total.

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: antitrader on Sabato 07 Dicembre 2019 21:26

Tuco, ma cosa dici?

Intanto la spesa pubblica italiana sappiamo come viene fatta, domina la leggenda secondo la quale

anche le ruberie fanno PIL, leggenda vera dal punto di vista teorico ma completamente falsa nella realta'.

I bilocali di galan a Dubai vanno si nel PIL (ma in quello degli arabi).

La riduzione di spesa pubblica con contestuale riduzione di tasse a vantaggio delle fasce piu' deboli

e delle aziende sarebbe espansiva in una realta' come quella italiana in deficit di reddito e in surplus

di ruberie.

Dice qui sotto bagnai (la musica della vostre orecchie) che la spesa pubblica italiana e' in linea con

quella di paesi simili, ecco, e qui casca l'asino, Se il totale (quello che fa la somma secondo Toto')

e' uguale, come e' possibile che spendiamo molto meno degli altri in istruzione, sanita', enti locali

(ridotti alla fame), settore militare, ricerca, cura del territorio (opere d'arte comprese), ammortizzatori

sociali (siamo stati gli ultimi in europa a mettere il salario di cittadinanza), etc.... etc... etc...?

E adesso la domanda delle 100 pistole: chi si e' arrubbato i soldi?

La fonte delle bizzarrie economiche diffuse nei forum e' sempre la stessa: i sondi non un problema

perche'  si stampano, guarda caso pero' quando sono andati al governo gli stampatori folli sono stati

respinti con rovinose perdite dai mercati.

 

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: Tuco on Sabato 07 Dicembre 2019 20:44

Ogni ribasso delle tasse finanziato con riduzione spesa pubblica è deflazionista di per sé.

Su questo non ci deve piovere. Il moltiplicatore della spesa pubblica è uno di default.

Leggo troppe cazzate su Cobraf, scrivo poco per questo motivo.

Qualcuno alimenta la propria fama di intelligente, la propria credibilità, facendo affermazioni banalmente logiche*,

screditando la tanta gente impreparata del Forum, ma questo non basta per infinocchiare chi impreparato non è...

*Il classico: Stupid guy’s smart guy...

 

Tagli sbagliati se c’è la crisi ( La Stampa )

di Alberto Bagnai

30 LUGLIO 2014

L’allarme di Confcommercio sulla pressione fiscale merita più di un commento. Certo, in Italia la pressione fiscale è elevata, e lo è anche perché ci sono molti evasori, che commettono reato e vanno perseguiti. Detta questa cosa, sacrosanta, forse banale ma ovvia, evitiamo due errori ideologici. Il primo consiste nel credere che la nostra sia una crisi di debito pubblico, causata dagli evasori, che non pagando le tasse avrebbero fatto lievitare il debito. Le cose non stanno così: i dati mostrano che prima della crisi il debito italiano diminuiva costantemente (-10 punti di Pil dal 1999 al 2007) eppure l’evasione c’era. Il vicepresidente della Bce ha ricordato nel maggio scorso che la crisi è stata causata dall’imprudenza delle banche private, che ora devono essere salvate coi soldi dei contribuenti. La crociata contro il barista che non fa lo scontrino è una delle tante armi di distrazione di massa che i governi stanno usando per nascondere le cause della crisi (un’altra è la «riforma» del Senato).

Il secondo errore consiste nell’affermare che i problemi si risolverebbero tagliando la spesa per tagliare le tasse. Intanto, la spesa pubblica italiana in proporzione al Pil storicamente è in media con quella europea: gli sprechi vanno combattuti, ma non c’è alcuna evidenza seria di spesa «eccessiva». Poi, la spesa pubblica si rivolge comunque all’acquisto di beni privati, quindi è reddito privato. Qualsiasi manuale di economia spiega che in recessione i tagli, pur se accompagnati da diminuzioni di tasse, sono nefasti, perché riducono il denaro in circolazione. Insomma, chiedendo di tagliare la spesa pubblica, Sangalli di Confcommercio chiede anche di ridurre gli incassi dei commercianti. Gli auguriamo di fare sul tema una riflessione più approfondita, prima che la facciano i suoi associati.

 


 Last edited by: Tuco on Sabato 07 Dicembre 2019 21:27, edited 6 times in total.

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: gianlini on Sabato 07 Dicembre 2019 18:23

Ammettiamo come prima ipotesi che Gano abbia ragione. Vuol dire che Macron è un fuoriclasse quanto ad economia politica e non un dilettante sparapalle che mangia nutella.

Però a me non sembra che la riforma delle pensioni sia deflazionistica o quello sia il fine. La prima ragione per cui lo penso è che entrerà in vigore fra 5 anni (2025). Evidentemente non c'è tutta questa fretta di deflazionare.

Ma soprattutto non credo che sia deflazionistica in sè. Se fai in modo che chi lavori continui a lavorare (a stipendi con una certa anzianità) e procrastini l'ingresso nell'età della pensione, caso mai prolunghi il peroido di tempo in cui uno si compra l'Audi e non la Renault Twingo. Dove lo vedi l'effetto deflazionistico? I pensionati spendono in proporzione meno dei lavoratori. E le aziende non mi sembra che abbiano costi in meno che le renda più competitive. Nel lungo periodo sì, forse, perchè puoi iniziare poi ad abbassare le tasse, ma stiamo parlando di anni e anni dopo, non certo immediatamente.

 

(il discorso dei 5 miliardari c'entra niente in quest'ottica, ti prego di non mischiare le cose)

 

 


 Last edited by: gianlini on Sabato 07 Dicembre 2019 18:30, edited 3 times in total.

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: shera on Sabato 07 Dicembre 2019 15:42

I russi hanno lasciato fare ai francesi per dimostrare la loro inettitudine, ora sono entrati in campo e hanno permesso ad Haftar di abbatture un drone

la pace è vicina entro 12 mesi si fermeranno le partenze di profughi e stupratori

 

ovvero l'europa può ancora avere un futuro, se accetta un ruolo subalterno alla Russia

"Attenti a giocare al ribasso a questi prezzi. La situazione dei virus si va stabilizzando." 04/03/2020 Antitrader

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: Gano di Maganza on Sabato 07 Dicembre 2019 14:22

Certo. Sciagurate premesse che l'Italia ha accettato. La Francia non ancora. Potrebbe accettarle o fare saltare l'euro. Vedremo.

 

 

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: muschio on Sabato 07 Dicembre 2019 14:20

Gano, condivido la sintesi e l'analisi. Unco distinguo il merito del saldo commerciale ricondotto a Monti: qui bisogna considerare i flussi delle importazioni a seguito della "cura" Monti. Insomma, il "merito" è conseguenza obbligata delle sciagurate premesse.

PS: l'euro può essere tenuto in vita solo da una guerra macroregionale (non tra paese europei, ovvimente)......

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: Gano di Maganza on Sabato 07 Dicembre 2019 14:12

La Francia di Macron, con l'Euro e il mercato libero dell' eurozona non può stampare né può attingere soldi dal saldo commerciale, che è negativo. Nè può svalutare o mettere dazii per riportarlo in positivo. È in un cul de sac. Non può nemmeno stampare. Se vuole crescere, o anche solo finanziare le sue spese, può solo emettere debito. Negli ultimi anni lo ha fatto abbondantemente (insieme alla Spagna) ma può farlo fino ad un certo tetto, poi il debito diventa insostenibile. 

 

È ovvio che Macron non voglia arrivare alla situazione italiana anche perché il rate of growth del debito francese è maggiore di quello italiano e la Francia ha una posizione patrimoniale netta sull'estero che è negativa (questo è un passaggio importante, se non sapete cos'è cercatelo su Google).

 

Gli rimane solo da tassare e diminuire la spesa (specialmente quella previdenziale) per portare il paese in deflazione (*) e sperare di riportare il saldo commerciale in positivo. In un'area come quella euro cresci solo con l'export (Germania) o con il debito (Francia e Spagna). ma mentre per l'export non vi è limite, sul debito c'è un limite.

 

La cura Monti infatti è stata proprio questa: dopo Monti peggiorano tutti i parametri economici (ci ha infatti portato in deflazione) meno uno. Quale? Il saldo commerciale, che torna ad essere positivo.  Strano che nessuno lo menzioni, ma se un successo della cura Monti c'è stato è stato proprio quello.

 

In Francia la vedo molto più difficile. Per quello avevo fatto la domanda retorica "perché in Francia scendono in piazza al solo sentore di una possibile riforma delle pensioni e in Italia non sono scesi né per il jobs act ne per la Fornero?". Mi è stato risposto "per ragioni demografiche". Forse, ma non è quello il punto interessante. Il punto interessante è che se Macron non ce la fa il sistema salta. Siccome non credo che la Francia possa saltare, anzi, sicuramente non salta, salta l'euro.

 

(*) Tagliare la spesa previdenziale ha infatti un effetto molto più deflazionistico che tagliare per es. la spesa sanitaria. Per tornare alla domanda di Gianlini "perché non prende i 120 miiardi dai più ricchi di Francia" la risposta, semplice, è che avrebbe un effetto deflazionistico = 0. Come fare una patrimoniale sulle grandi ricchezze. Se vuoi avere un effetto deflazionistico devi colpire la piccola e la media borghesia, quella che spende di più in base alle sue possibilità. Quella che impegna parte del suo stipendio per comprarsi l'Audi o l'iPhone. Rappresentata in Francia dai Gilets Jaunes della France périphérique cui vuole aumentare il prezzo del gasolio e ora anche dai lavoratori rappresentati da tutti i sindacati uniti in sciopero. Insomma, avete voluto l'euro dovete pedalare.

 

 

 Last edited by: Gano di Maganza on Sabato 07 Dicembre 2019 14:28, edited 8 times in total.

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: gianlini on Sabato 07 Dicembre 2019 14:12

dal sito dell'AGI leggo questo

I regimi speciali - 11 in tutto - riguardano i pubblici dipendenti, le aziende e stabilimenti pubblici (tra cui Banca di Francia, compagnia ferroviaria Sncf, metro parigina Ratp, ecc), ma anche le professioni autonome (avvocati) oltre al fondo di solidarietà per gli anziani.

Se approvata, la riforma cancellerà le 42 casse e regimi specifici esistenti per introdurre un sistema universale nel quale i diritti saranno gli stessi per tutti. Si tratterà sempre di un sistema di ripartizione. Ogni 10 euro di contributi versati equivarranno a un punto. Oltre i 10 mila euro di stipendio lordo mensile non ci saranno ulteriori diritti a fini pensionistici. Punti bonus potrebbero essere assegnati in determinate situazioni: disoccupazione, maternità, accompagno persona anziana o con disabilità.

 

Mi viene da pensare che se attualmente esistono 42 diverse casse e 11 diversi regime speciali, tutto questo gran can can che si è levato è perchè le mangiatoie sono evidentemente moltissime (non mi stupisco quindi che tutti siano in piazza!!)

 

VINCITORI E PERDENTI

In base alle anticipazioni del rapporto del commissario Delevoye, a guadagnare saranno i lavoratori con carriere a singhiozzo, con periodi di attività inferiori a 3 mesi oppure interrotti di frequente, che invece in futuro saranno presi in considerazione. Le nuove regole di calcolo saranno favorevoli anche ai genitori e a chi si occupa di una persona anziana o con handicap. A perdere invece saranno quei lavoratori la cui remunerazione aumenta sensibilmente a fine carriera e chi usufruisce attualmente dei regimi speciali.

 

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: gianlini on Sabato 07 Dicembre 2019 14:02

Bull, ho chiesto a Gano di farci una sintesi, ma non lo fa.

Su Wikipedia c'è un pappardellone piuttosto lungo.

 

Quello che però è scontato è che sicuramente quello che ha scritto Gano sul "pseudo gold standard" è vero, ma non è certo quello il motivo per cui ci sono proteste, gilets jaunes e via dicendo. Le situazioni di default e crisi derivanti da disequilibri insanabili si manifestano improvvisamente e repentinamente, come nel caso del ponte di Genova o del default dell'Argentina.

Che in Francia gli studenti siano così lungimiranti dall'aver compreso il discorso di Gano, è piuttosto improbabile. (sono gli stessi che poi credono a Greta, non dimentichiamocelo). Ma anche da un politico come Macron non mi aspetto che abbia in testa un obiettivo così lontano nel tempo e nelle possibilità. Per lui è importante iniziare a metter mano ad una situazione palesemente incongrua (età pensionabile troppo bassa).

Qui si tratta da una parte di capricci di gente viziata, e dall'altra di movimenti creati e sovvenzionati ad hoc per fare casino.

 

 


 Last edited by: gianlini on Sabato 07 Dicembre 2019 14:05, edited 1 time in total.

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: Bullfin on Sabato 07 Dicembre 2019 13:56

che regime pensionistico vi è in Francia...contributivo o retributivo? questo è il problema...se è retributivo allora ha ragione da vendere Macron...ognuno ha secondo quello che ha dato. Punto. Io non avro' un azzo :)....(anche perchè andro' via dal lavoro tra 10 anni max :).

FULTRA 10 MARZO 2020: Qui sotto la fotocopia dal vero "cialtrone medio italico" : Antitrader. Fatene una copia del pensiero per i posteri e quando tra 50 anni vorranno capire perchè l' talia sia finita miseramente

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: gianlini on Sabato 07 Dicembre 2019 13:48

Invece io la vedo molto diversa, Gano. Quella roba che hai scritto tu sarà anche vera ma è tamponabile con qualche accorgimento finanziario per un sacco di tempo. Pensa da quanto tempo esiste l'Italia unita! ma anche noi ad un certo punto abbiamo dovuto fare la Riforma Fornero.

E parto da un principio fisico.

La corsa del vecchietto che va in taxi all'ospedale a fare le analisi (durante la settimana almeno il 30 % degli incassi è di questa natura), non la paga lui ma gliela sta pagando Bull, che rinuncia a farla lui quella corsa o a spendere in altro modo quei soldi.

Se i vecchietti sono troppi (età pensionabile troppo bassa) Bull si trova troppe corse da pagare, e gli tocca pretendere dal suo datore di lavoro un salario sufficiente che manda in crisi il datore di lavoro oppure gli tocca rinunciare a comprarsi casa, o a mandare i figli al tennis, e via dicendo.

Ergo, se il calcolo del sistema pensionistico è troppo generoso, tutta l'economia e la vita nel Paese ne risente.

 

 

 

 


 Last edited by: gianlini on Sabato 07 Dicembre 2019 13:51, edited 2 times in total.

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: Gano di Maganza on Sabato 07 Dicembre 2019 13:43

Gianlini come sempre si arrampica sugli specchi e sento fin qua il suo stridor di unghie... :)

 

La ragione è un'altra e mi secca riscriverla di nuovo visto che l'avevo già scritta ieri o ieri l'altro. Evidentemente o non l'ha letta o non l'ha capita. In un sistema di moneta unica in una zona di libero mercato e in assenza di una banca centrale e nell'impossibilità di svalutare, cioè in presenza di quel gold standard che diceva Tuco, e senza unione fiscale, non puoi crescere a debito.  Devi avere una posizione patrimoniale netta verso l'estero positiva, in assenza della quale salti (o fai saltare l'euro).

 

Si trattasse dell'Italia, che però ha fortunatamente una posizione patrimoniale netta verso l'estero più o meno neutra, probabilmente si salterebbe noi. Il MES è lì per quello. Nel caso di un paese come la Francia, con un posto al CdS dell'ONU, l'esercito più potente d'Europa e l'arma nucleare, fanno saltare l'euro.

 

Ovviamente è una situazione che Macron, europeista,  cerca di evitare. Le proteste, sia dei Jilets Jaunes che ora dei sindacati non sono però delle più incoraggianti. Alla fine, quando saremo davero alla resa dei conti si direbbe che i francesi preferiranno uscire dall'euro che rinunciare ai loro privilegi, Anzi, no, non a uscire, a farlo saltare.

 

 

Bullfin> "comunque molti default solitamente avvengono statisticamente con debito al 250% vi è ancora spazio per la Francia :)."

 

Non se cresci a debito, con una posizione patrimoniale netta verso l'estero negativa, in mancanza di una banca centrale e all'interno di un'area che è al tempo stesso unione monetaria e mercato unico. Impossibile. Il caso del Giappone è molto diverso.

 

 

 Last edited by: Gano di Maganza on Sabato 07 Dicembre 2019 13:49, edited 4 times in total.

Re: W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)  

  By: Bullfin on Sabato 07 Dicembre 2019 13:41

comunque molti default solitamente avvengono statisticamente con debito al 250% vi è ancora spazio per la Francia :).

FULTRA 10 MARZO 2020: Qui sotto la fotocopia dal vero "cialtrone medio italico" : Antitrader. Fatene una copia del pensiero per i posteri e quando tra 50 anni vorranno capire perchè l' talia sia finita miseramente