W l'Italia...l'Italia che lavora (De Gregori)

 

  By: julien3 on Mercoledì 12 Settembre 2007 13:38

Del pari se i tuoi 2 amici fatturano 15k € al giorno (fa più di 3 milioni l'anno, 100 volte più della media, probabilmente un 6 sigma di scarto), non ci vorrebbe molto (anzi assai poco) a incastrarli: oltre a non fare gli scontrini, dovrebbero falsificare regolarmente bolle di consegna e -anche con contabilità semplificata- credo avrebbero qualche problema a descrivere il magazzino. Ma le bolle falsificate significano fatture non emesse dai loro fornitori ecc. ------------------------------------------------------------- Me lo ha detto proprio uno dei due, che guadagna in media 11.000 euro al giorno. Ma io sono contento per lui! Io non so cosa mette in dichiarazione, spererei tutto, oppure magari evade un 20, 30%, o forse paga tutto...ma non ti lamentare di mettere gli impegati in regola, che se non lo fai non ci sono calcoli, è solo perchè vuoi il più possibile per te! Soltanto questo dico. E non fare la morale al personale che ti chiede un aumento, magari annuo, magari solo del 2% giusto per adeguarsi all'inflazione dicendo che per ogni 100 euro che dai di aumento ne devi sborsare altrettanti...fai l'imprenditore serio!!!

 

  By: GZ on Mercoledì 12 Settembre 2007 13:35

esistono diverse "culture", i lavoratori giapponesi e coreani sono un attimo più diligenti A PARITA' DI INCENTIVI dei lavoratori messicani e nigeriani, i datori di lavoro tedeschi e inglesi A PARITA' DI LEGGI sono più corretti di quelli cinesi o arabi o anche italiani e così via i motivi di queste differenze nel comportamento di base affondano nella notte dei tempi, quando 100mila anni fa un gruppo di umanoidi provenienti (sembra) dall'etiopia passò in medioriente e da lì popolò gradualmente l'europa, l'asia, poi passando in alaska anche l'america ecc.. e nel corso dei millenni questi gruppi si differenziarono per colore della pelle, tipo di capelli, dimensioni dei genitali e poi anche tante caratteristiche comportamentali ma queste differenze etniche vanno date per scontate perchè appunto riflettono 1.000 o 10.000 anni di storia e forse anche mutazioni genetiche secondo ricerche recenti e non cambieranno per altri 1.000 anni probabilmente

 

  By: gianlini on Mercoledì 12 Settembre 2007 13:07

Il padrone o datore di lavoro è identico in tutti i paesi del mondo, si comporta in base agli incentivi e vincoli che i governi gli creano, la moralità in economia non c'entra niente e idem per il lavoratore ------------ non sono d'accordo i datori di lavoro in italia sono datori di lavoro "più piccoli" e si instaura un rapporto più personale e meno istituzionalizzato, in cui i lavoratori sono più deboli; i lavoratori italiani pur essendo molto più di sinistra si vendono molto peggio dei lavoratori americani o olandesi o tedeschi questi ultimi "chiedono un certo ingaggio" al datore di lavoro, da noi i lavoratori attendono che il "padrone" gli dica quanto darà loro la mentalità è assai differente io ho un collaboratore statunitense che ogni due mesi mi chiede un aumento, quelli italiani, in alcuni casi, non ne hanno chiesto uno che sia uno in 4 anni poi magari, fatti quattro conti, decidono che è meglio stare a casa dalla mamma piuttosto che andare in fabbrica a stampare acciaio, ma questo è un altro discorso (resta il fatto che in italia solo uno su tre mediamente lavori, quindi non di numeri ma di mentalità alla fine si tratta)

 

  By: GZ on Mercoledì 12 Settembre 2007 12:55

Veramente i dati che ho ricopiato qui sotto indicano che sono stati creati almeno 2.500.000 di posti di lavoro dal 1996 di cui solo 7-800.000 interinali Cioè il lavoro c'è in Italia a differenza di quello che senti ripetere tanto è vero le fabbriche sono piene di extracomunitari qui nel nord, su Finanza e Mercati c'era la storia della maggiore società di stampaggio di acciaio a Vicenza che ha aperto due fabbriche in inghilterra perchè qui dopo sei mesi non aveva trovato gli operai (ormai anche gli immigrati cercano il lavoro impiegatizio) Il fatto che sia pagato poco è dovuto : i) alle TASSE che tagliano la busta paga a metà, e per evitare che la gente lo noti in Italia al lavoratore non fanno vedere nemmeno quello che la ditta paga, ma solo il netto già "ripulito" dallo stato ii) al CONTRATTO NAZIONALE di lavoro che livella verso il basso, impedisce che si chiedano più soldi nelle aziende che potrebbero pagare di più perchè ovviamente il contratto nazionale usa un comune denominatore basato sulle aziende che sono meno produttive iii) all'IMMIGRAZIONE che crea concorrenza per il lavoro manuale o non qualificato iv) ai costi addizionali di ENERGIA (che costa un 30% in più che nel resto d'europa), difficoltà di recupero crediti e tempi della giustizia, BUROCRAZIA asfissiante, vincoli al licenziamento e simili che le imprese italiane devono assorbire e che riducono il valore aggiunto per addetto da cui viene pagato alla fine lo stipendio Sono tutti elementi che sono stati creati e imposti dalla sinistra e i sindacati i quali poi campano lamentando che il lavoro dipendente è pagato poco. Il padrone o datore di lavoro è identico in tutti i paesi del mondo, si comporta in base agli incentivi e vincoli che i governi gli creano, la moralità in economia non c'entra niente come è logico

 

  By: gianlini on Mercoledì 12 Settembre 2007 10:54

zibordi è vero che la riforma è stata utile a creare occupazione, però deve riconoscere che in moltissimi casi, la prevalenza direi, la legge è stata sfruttata da sedicenti imprenditori per ottenere un indebito profitto e questo, soprattutto, a causa dell'assenza di una "cultura del posto mobile" o "temporaneo" che dir si voglia per cui la gente ha accettato di essere retribuita allo stesso modo se non peggio per un posto da precario rispetto ad uno fisso il concetto è che se mi assumi a vita mi paghi 1000, se mi assumi per due mesi mi dovresti pagare 2000 invece in italia avviene che ti paghino addirittura meno, 800 magari (questo anche perchè spessissimo si tratta di immigrati per i quali gli 800 sono già abbastanza)

 

  By: GZ on Mercoledì 12 Settembre 2007 02:38

...E quegli imprenditori che assumono e ti dicono che la tua paga è di 800€ netti al mese, e quando poi tu ti metti in busta paga gli assegni familiari quelli se li prendono loro perche ti pagano sempre i famosi 800€ al mese? ...e parlo dalla ditta di pulizia alle infermiere negli studi privati... ... ------------------ in che regione ? l'italia è fatta di realtà molto diverse, quando ero a Pomigliano al di fuori dell'Alfa Avio sembrava che non pagassero i contributi a nessuno, ma il problema è di illegalità e corruzione diffusa a tutti i livelli

 

  By: Mr.Fog on Mercoledì 12 Settembre 2007 01:49

il 20% flat? beh, sarebbe comunque un aumento per loro! Questa è realta signori, soltanto io mi accorgo o vivo in tale realtà? Per questo dico che gli onesti dovrebbero soltanto essere contenti che tutti paghino le tasse...non è ideologia comunista questa... -------------------------------- Allora diciamo cosi: (numeri a caso, solo per rendere immediato il discorso) 100.000 lordo ---> tasse 60% ---> 40.000 netto evadendo un 20.000 ( 20% del lordo) avro': 80.000 lordo ---> tasse 60% ---> 32.000 netto + 20.000 (evasi) ---> 52.000 netto Cioe' evadendo il 20% aumento il mio netto del 30% ( 12.000 su 40.000) Altro caso con flat al 20%: 100.000 lordo ----> tasse 20% ---> 80.000 netto evadendo un 20.000 (20% del lordo) avro': 80.000 lordo ---> tasse 20% ---> 64.000 netto + 20.000 (evasi) ---> 84.000 netto Quindi evadendo il 20% aumento il mio netto del 5% ............conviene rischiare? E' COSI' CHE SI COMBATTE L'EVASIONE!

 

  By: polipolio on Mercoledì 12 Settembre 2007 01:41

Che dire J3? hai ragione... Ma se l'italia funzionasse i due gay rinviati oggi a giudizio per atti osceni in luogo pubblico non avrebbero avuto membri (è proprio il caso di dirlo) del parlamento e del governo come difensori d'ufficio e giornalisti del tg2 a titolare "bacio gay", perché se è vero che che si stavano dando un bacio alla francese sulle pudenda, è sì un bacio gay, ma si omette una parte essenziale della verità. Del pari se i tuoi 2 amici fatturano 15k € al giorno (fa più di 3 milioni l'anno, 100 volte più della media, probabilmente un 6 sigma di scarto), non ci vorrebbe molto (anzi assai poco) a incastrarli: oltre a non fare gli scontrini, dovrebbero falsificare regolarmente bolle di consegna e -anche con contabilità semplificata- credo avrebbero qualche problema a descrivere il magazzino. Ma le bolle falsificate significano fatture non emesse dai loro fornitori ecc. Anziché proclami e grida, anziché "dalli all'unt ops evas-ore", anziché sparare nel mucchio, mandassero la finanza e accertasse bene, non a c..zo come adesso... quando il rapporto accertato incassato è -mi pare- sotto al 5%.

 

  By: julien3 on Martedì 11 Settembre 2007 23:53

Non vorrei aver dato l'idea che ce l'ho con gli imprenditori in quanto tali. Se questo è successo, vi prego di scusarmi. Mi trovo daccordo col sig. GZ, tutti quelli sono imprenditori, purtroppo, tutti quelli si definiscono imprenditori. Purtroppo a volte realtà molto differenti, portano a lagnarsi delle stesse cose. Per cui, quando sento uno che con una vera mentalità imprenditoriale, aperta, pronta ad investire nelle persone, nella ricerca e per questo rappresenta già per se una ricchezza per il paese, lamentarsi ad esempio per il fisco troppo pesante, per le troppe ingerenze dello stato troppo burocratico, mi rendo conto che l'Italia con la sua politica e politicizzazione di tutto, tarpa le ali ai più validi. Dall'altro, vedo un'altro tipo di imprenditori, che parlano come imprenditori, e si sentono vessati come imprenditori, ma che poi nel loro negozio sul corso principale, assumono commesse in part time, o meglio le pagano part time, ma il lavoro è full time...giusto per essere in regola qualora la (malvagia) Guardia di Finanza andasse a controllare, possono sempre dire che era proprio il loro turno...e non credo che queste cose le so soltanto io anche tra i presenti in questo forum...parlo di "imprenditori" il cui tenore di vita è palesemente alto, ma che in dichiarazione dei redditi, poverini, si sentono vittime di questo fisco troppo pesante!!! Vogliamo vedere quanti sono questi in Italia? Tempo fa uscirono dati tipo che le gioiellerie dichiaravano in media qualcosa come 30.000€ annui, se non sbaglio...quanto dall'esperienza diretta di due amici so che incassano anche 15.000 euro al giorno, lordi per carità!!! E quegli imprenditori che assumono e ti dicono che la tua paga è di 800€ netti al mese, e quando poi tu ti metti in busta paga gli assegni familiari quelli se li prendono loro perche ti pagano sempre i famosi 800€ al mese? ...e parlo dalla ditta di pulizia alle infermiere negli studi privati... Sapete di quelle superville nate da ruderi restrutturati che pagano il servizio acqua per le meravigliose piscine come acqua da irrigazione come se fosse semplicemente una vasca di raccolta per l'irrigazione mooolto ben fatta? Questo solo per fare alcuni esempi...di gente che comunque si lamenta dello stato che li tassa troppo, ma che in realtà non sanno neppure che significhi pagare il giusto. Per tutti questi, mi chiedo, quale sarebbe il giusto? il 20% flat? beh, sarebbe comunque un aumento per loro! Questa è realta signori, soltanto io mi accorgo o vivo in tale realtà? Per questo dico che gli onesti dovrebbero soltanto essere contenti che tutti paghino le tasse...non è ideologia comunista questa... Julien

 

  By: GZ on Martedì 11 Settembre 2007 03:58

"imprenditori" sono i capobastone descritti da Gatti dell'Espresso che fare fanno fare la raccolta del pomodoro in Puglia ai clandestini per 3 euro all'ora e gli spezzano le braccia quando protestano o quelli che gestiscono il business dei rifiuti a Napoli o le cliniche convenzionate che si fanno rimborsare trattamenti inesistenti dalle regioni e "imprenditori" sono gli ex-operai a modena che hanno creato le fabbriche che producono macchine movimento terra o a vicenza mega stampatrici dell'acciaio che vendono in quattro continenti e senza le quali l'italia non esporterebbe e dato che invece importa petrolio, gas, elettronica e anche cereali sarebbe ridotta come la romania

 

  By: Mr.Fog on Lunedì 10 Settembre 2007 20:32

e poi sarò io a valutare se mi conviene oppure no lavorare per te oppure per l'azienda dall'altro lato della strada. ----------------------------------------- Ma e' gia' cosi'! Anche nella nostra malandata Italia. Il lavoro viene "offerto", non c'e' nessuno con il mitra spianato che ti obbliga ad accettarlo. Se decidi di lavorare CON me e' una tua scelta ed evidentemente ti conviene. Puo' essere che un'altra azienda (al di la della strada) non ci sia, oppure non abbia bisogno, oppure offra meno, oppure (bada ben) non se la senta di rilanciare perche' sa, che se e' in errore, ormai ti ha praticamente sposato e non potra' (a meno di sostenere altri costi) ripensarci. Vedi, se vogliamo usare il sistema anglosassone lo dobbiamo fare in tutto e per tutto e sai bene cosa intendono per liberta' nel mondo del lavoro. -------------------------------------- mi fa proprio pensare che tu non pensi affatto che potrebbe essere invece lui ad andarsene se tu non lo saprai ricompensare a dovere, se non gli darai un vero motivo, o meglio le giuste motivazioni per restare. Se è davvero capace e motivato, non solo non ha motivo di temere di perdere il tuo lavoro, anzi non lo pensa proprio, pensa a come portarsi avanti, ed una prospettiva del tipo che è l'azienda che fa un favore a lui a farlo lavorare lo infastidisce alquanto. Se invece vuoi gente ingamba e vuoi pagarla "solo" col contratto sidacale (tanto per parlare di sindacati) perchè è così che è previsto, perchè è così che anche ti conviene, beh, allora non lamentarti se poi questo giovane decide di andare a lavorare fuori dall'italia. ---------------------------------------------- Tutto questo pezzo, mi spiace, ma non ha senso...almeno per me. Gli aumenti, i premi produzione, gli incentivi e chi piu' ne ha piu' ne metta, esistono dalla notte dei tempi... e cmq tutto ha un prezzo e l'affare si fa se conviene a tutti e due...(denaro/lettera).

 

  By: pix on Lunedì 10 Settembre 2007 19:32

caro Julien , Quando ti leggo vedo quasi una contrapposizione fra imprenditori e dipendenti, nella mia esperienza non è stato necessariamente così; mio padre per esempio è stato dipendente per una parte della sua vita lavorativa, e quando si è "sentito" di poterlo fare si è messo in proprio. Allo stesso modo , alcuni dei nostri dipendenti e collaboratori più validi ed ambiziosi , ci hanno abbandonato ( e credimi quello è un momento di forti liti e contrasti ) per mettersi in proprio e costituire proprie aziende. Non è detto che chi nasce dipendente rimanga dipendente a vita per volontà divina o arbitrio di qualcuno, se se la sente , e gli astri sono propizi, può cambiare casacca e diventare imprenditore, con tutte le opportunità ed i rischi che questa scelta comporta..

 

  By: julien3 on Lunedì 10 Settembre 2007 18:01

é ovvio che nel mercato globale del lavoro ognuno giochi le proprie carte. Ogni imprenditore pensa di sicuro a quello che pensate voi, almeno in Italia. Analogamente, anche il lavoratore vuole giocare le sue carte e giocarle al meglio, neanche il dipendente vuole fare il buon samaritano, è ovvio che vuole guadagnare il più possibile, valorizzando al massimo le proprie capacità. Tu dici:"Si, se lo vuoi, te lo dico; non e' un segreto di stato. Certo, non ci fai una bella figura", ed anche, "Bah se la vuoi per iscritto, posso anche farlo ma credo che non me lo chiederesti.", beh, vedi in altre nazioni, tanto osannate in genere dagli imprenditori italiani, come Bran bretagna o USA, il fatto è che, non sono io che te lo devo chiedere quanto mi darai, ma sei tu che lo dichiari apertamente al momento che decidi di fare assunzioni. Dichiari inoltre cosa è previsto che faccia per quello che mi dai, in proporzione ad ore di lavoro, reperibilità, staordinari, extra, prospettive di carriera, ecc... e poi sarò io a valutare se mi conviene oppure no lavorare per te oppure per l'azienda dall'altro lato della strada. Questo è il mercato del lavoro che si respira fuori dall'Italia! Questo fa inoltre si che anche le aziende si evolvono e solo in quelle migliori e che quindi offrono le migliori condizioni ci siano i migliori dipendenti...non sono forse le regole del mercato libero che tutti gli imprenditori cercano? In questo modo si incontrano la domanda e l'offerta alla pari. In Italia invece ( e specialmente al sud, siamo abituati ad avere già come target, il poter lavorare, quindi si accetta la qualsiasi, e mette gli imprenditori in una condizione di " benefattore" in ogni caso. Aggiungo, il fatto che dici "Se capace e motivato, difficilmente perdera' l'impiego; non conosco ragioni valide per cui si decida di farne a meno proprio quando si comincia a trarre "profitto" dal suo lavoro." mi fa proprio pensare che tu non pensi affatto che potrebbe essere invece lui ad andarsene se tu non lo saprai ricompensare a dovere, se non gli darai un vero motivo, o meglio le giuste motivazioni per restare. Se è davvero capace e motivato, non solo non ha motivo di temere di perdere il tuo lavoro, anzi non lo pensa proprio, pensa a come portarsi avanti, ed una prospettiva del tipo che è l'azienda che fa un favore a lui a farlo lavorare lo infastidisce alquanto. Se invece vuoi gente ingamba e vuoi pagarla "solo" col contratto sidacale (tanto per parlare di sindacati) perchè è così che è previsto, perchè è così che anche ti conviene, beh, allora non lamentarti se poi questo giovane decide di andare a lavorare fuori dall'italia. Julien

 

  By: pix on Lunedì 10 Settembre 2007 13:58

Sono completamente d'accordo con Fog. Una aggiunta che vorrei fare è che, se sono sacrosante in uno stato delle leggi che tutelino i lavoratori, non è altrettanto semplice imporre per legge come và guidata un'azienda. Io sono sicuro che se parlassi con un sindacalista, avremmo visioni molto diverse riguardo al numero dei dipendenti ed alla rigidità dei loro contratti. Il sindacalista ritiene di avere guadagnato la pagnotta quando "piazza" in una azienda quanta più persone possibile, con una retribuzione adeguata , ed un contartto inattaccabile; poi si disinteressa di tutto quello che succede all'azienda da quel momento in avanti, perchè , secondo lui quello che accade all'esterno dell'azienda ( dinamiche macroeconomiche, cambiamenti epocali, miglioramenti dei competitor, RISCHIO di impresa ) sono bazzeccole di cui si devono occupare gli imprenditori mantenendo immutate le garanzie verso un numero strabordante di lavoratori. Ora,come evidenzia fra gli altri il caso Alitalia ( dove la sindacalizzazione è fortissima), gli imprenditori hanno le loro abbondanti colpe, ma pensare che una cosa che si chiama RISCHIO di impresa sia pianificabile e facilmente prevedibile da un sindacalista che in vita sua ha rischiato solo la schedina, mi fa un poco sorridere.

 

  By: Mr.Fog on Lunedì 10 Settembre 2007 01:37

Ciao Julien, il dipendente, nelle aziende degli stati assaliti dalla globalizzazione (dove la mano d'opera deve necessariamente essere almeno specializzata), e' considerato un bene, un investimento che necessita' di tempo e risorse per maturare. Se capace e motivato, difficilmente perdera' l'impiego; non conosco ragioni valide per cui si decida di farne a meno proprio quando si comincia a trarre "profitto" dal suo lavoro. Da noi non esistono dipendenti, anche se tutti lo sono nel senso stretto della parola, ma collaboratori; si lavora insieme per permettere all'azienda di crescere, pagare gli stipendi, concedere aumenti, assumere nuovi aiuti, migliorare gli impianti...reinvestire. Oh certo, non siamo in una favola, io non sono il buon samaritano che vuol rendere tutti felici e contenti; guadagnero' di piu' ma non perche' sono il "padrone" e gli altri "servi", ma perche' la mia remunerazione prezza anche il rischio impresa che io e solo io ho deciso di sostenere. Ok, sto divagando, torniamo a noi:"se durante il colloquio io ti chiedo quanto sarà la mia paga, e intendo quella lorda, tu me lo dici oppure pensi che parlare di soldi ancora prima di iniziare non sia il caso?" Si, se lo vuoi, te lo dico; non e' un segreto di stato. Certo, non ci fai una bella figura, anche perche', se sarai capace di renderti indispensabile, quello e' solo l'inizio e conta poco. Mi domandi:"Se ti chiedo la mia job description, tu sei disposto a metterla per iscritto e conseguentemente a rispettare ciò che c'è scritto". Bah se la vuoi per iscritto, posso anche farlo ma credo che non me lo chiederesti. Guai se non riesco a far capire quale sara' il lavoro da svolgere; guai se mi ritrovo con una persona che: si immaginava, sperava, credeva ma....e (poiche' non e' cosi') si presenta svogliata, demotivata...inutile. Dubito che ti chiederei di fare un lavoro diverso da quello per cui ti ho assunto, non e' mai capitato. Certo, come ho gia' scritto: la collaborazione e' legge, ma il buon senso impedisce di chiedere ad un contabile di fare il commesso o al magazziniere di fare il disegnatore...o all'ingegnere di pulire il cortile.