Bloccare la speculazione al ribasso

 

  By: gianlini on Lunedì 22 Luglio 2002 01:23

fabrizio, versa in condizioni tali che la prognosi è almeno riservata. comunque sarebbe ora, che almeno fra noi, la si smettesse di chiarmarla "industria" non ha proprio nulla di industrioso, bensì di puro commerciale.

 

  By: fabrizio maiocco on Lunedì 22 Luglio 2002 00:04

Si però è un titolo che fa benchmark,e se non muore l'industria del risp.gestito non penso che possa avere tracolli da -30/40 %. Poi chiaramente tutto può succedere,però....

ENI e gli energetici - gz  

  By: GZ on Domenica 21 Luglio 2002 23:09

sicuro, e con Eni mezzo listino ma parlando del futuro e non del passato questo è Exxon Mobil, un esempio a caso di titolo petrolifero blue chip simile a ^ENI#^ e se ne possono prendere altri come ^Shell#^ o ^TotalFina#^: sono stato sbudellati mentre il prezzo del petrolio greggio toccava i massimi dell'anno al loro confronto ENI è ancora intatta, ma al momento si liquida tutto quello su cui si sono ancora soldi e non si guarda i meriti specifici il settore energia in termini economici è però forse l'unico sopravvalutato al momento (vedi ad es il ValueTracker di ^RutledgeResearch#RutledgeResearch.com^) Modificato da - gz on 7/21/2002 21:10:8

 

  By: fabrizio maiocco on Domenica 21 Luglio 2002 22:33

Se vendo short ENI (grafico - notizie) (cosa che tra l'altro sembra fattibile a me al momento) rinuncio al 4 o 5% di dividendo e in più pago un 5% almeno (annualizzato) di interesse sul prestito titoli...... ------------------- Non era forse il caso di shortarla sui max?? E' solo una domanda la mia, beninteso!!

 

  By: banshee on Domenica 21 Luglio 2002 21:11

Oh Dio, mi si è ristretto il thread! Maledetta recessione!

 

  By: usemlab on Domenica 21 Luglio 2002 20:56

>ma la differenza tra le 2 che quella al ribasso può distruggere il sistema economico dunque le cose sono ma dico? ma S T I A M O S C H E R Z A N D O? ti fai o dici sul serio??? anche quella al rialzo distrugge il sistema economico ma lo fa in maniera più subdola, tanto che tu e molti altri neanche non ve ne rendete conto!!!! la bolla porta a una MISLOCATION di capitali enormi!!!ENORMI... in una misura inaudita. Capitali preziosi che affluiscono là dove non ha alcun senso che vadano. E poi inevitabilmente si distruggono. Da cui la recessione è la naturale e INEVITABILE conseguenza perchè i capitali, anche se c'è uno stregone impazzito che li moltiplica come i pani e i pesci e li distrubuisce ai suoi amici, sono una risorsa scarsa (perlomeno per le tasche degli investitori e dei risparmiatori!!!) e una volta distrutti per ricostituirli servono anni e anni di lavoro. Non contiamo ca##ate per cortesia, mi sto stufando davvero. Francesco

 

  By: gianlini on Domenica 21 Luglio 2002 20:31

unica eccezione: Dell a 16-17 michael Dell ne ha comprate parecchie

 

  By: gianlini on Domenica 21 Luglio 2002 20:29

andate cmq a vedervi Bill gates quante azioni e per quanto ha venduto da inizio anno, e poi fatevi venire i dovuti brividi...

 

  By: gianlini on Domenica 21 Luglio 2002 20:20

dico questo, perchè tutti noi sappiamo benissimo quanto erano consistenti i lotti di azioni che i vari Bill Gates, Ellison, ecc.ecc. stavano vendendo fra il 1999 e l'inizio 2000, e se l'abbiamo letto noi, e non abbiamo comprato, mi domando dove fossero i nostri amici gestori... domanda provocatoria: e se MSFT stesse guadagnando palate di miliardi con speculazioni al ribasso?

 

  By: gianlini on Domenica 21 Luglio 2002 18:45

600 miliardi di dollari in gestione?? sono pochi,, Zibo, contando che la sola Intesa ne ha 300... io alla tesi degli hedge che muovono il mercato al ribasso ci credo a metà, (non nel senso che non sia vero che lo fanno, ma credo che il mercato lo stiano facendo, ancora una volta, i piccoli e i tremolanti che stanno piano piano smobilitando le loro posizioni (ivi incluse, a quanto ne so, molte banche ....), per il resto, è scandaloso che le varie Fidelity, Fideuram, Mediolanum ecc. non abbiano nessuna cartuccia da sparare ... come il peggiore dei pellegrini...

 

  By: Sandro Cecconi on Domenica 21 Luglio 2002 18:44

Egr. Dott. Zibordi, chi va short sa benissimo il rischio che corre tanto è vero che questo fenomeno, parliamo di veri professionisti sia ben chiaro, lo fa soltanto in alcuni momenti storici a livello strategico; la cosìdetta speculazione al ribasso conosce molto bene i rischi insiti in tali operazioni ma lo fà con discernimento in quanto dall'inizio del 2000 le quotazioni dei tittoli azionari avevano raggiunto livelli stratosferici insostenibili e completamente discostanti dalla realtà economica di tutti i paesi. Se pensassimo soltanto per un istante i danni provocati negli anno '80 sul mercato azionario giapponese ci renderemmo subito conto della mafiosità e disinvoltura di certi atteggiamenti di istituzioni private e pubbliche. Ebbene a distanza di dieci anni è avvenuta la stessa cosa in tutto il resto del mondo. Da parte mia spero vivamente, per il bene di tutti noi, che il tutto possa scoppiare nel più breve tempo possibile altrimenti la storia ci insegna che sarebbero dolori o, meglio, c...i a...i per chiunque, pertanto cerchiamo di essere onesti verso noi stessi prima e verso gli altri poi nel non voler colpevolizzare persone o istituzioni che non hanno colpa di ciò che sta accadendo in questi mesi su tutti i mercati del mondo. Inoltre lasciamo stare una volta per tutte i famigerati HF i quali operano al ribasso soltanto ora ma prima operavano al rialzo; il vero problema è che, diciamocelo francamente, loro hanno i migliori gestori e il resto dei fondi i peggiori. E' come se noi volessimo vedere a tutti i costi un universo in cui esistono solo giorni in cui splende il sole e che fa sempre caldo. Vogliamo scherzare o vogliamo parlare seriamente? Insomma è possibile mai che, per colpa dei nostri interessi particolari di un determinato e particolare momento, non riusciamo mai a vedere gli avvenimenti nel modo giusto? E' chiaro che nessuno o quasi ricorda o vuole ricordare i cicli economici. Allora mi domando a chi giova? Ancora. Vogliamo comprendere o no una volta per tutte che la speculazione (termine derivante dal latino "speculo" che significa prevedere) opera indifferentemente sia al rialzo che al ribasso e cerca di sfruttare non le inefficienze dei mercati ma, semmai, le inefficienze degli attori di tali mercati. Ma insomma si può leggere che "gli speculatori al ribasso" vengono definiti in modo dispregiativo "cortonez" mentre quelli al rialzo, che erano e sono in malafede (quando vogliamo essere ottimisti), dei benefattori della patria? Ma per cortesia, come disse Totò in una sua poesia che tutti noi dovremmo conoscere a memoria e recitarla molto spesso, cerchiamo di essere seri se vogliamo davvero interpretare i fatti in modo corretto e cercare di sbagliare il meno possibile. Inoltre non dobbiamo dimenticare un moto latino: Rerum cognoscere causas. Dobbiamo avere il pudore di ammettere quando sbagliamo, solo così potre costruire un mondo meno corrotto. Sandro P.S. Se abbiamo l'onestà intellettuale di andarci a rivedere il grafico del Mib 30 ci accorgeremmo subito che chiunque, se fosse stato meno stupido e supponente (parlo dei gestori e meno dei piccoli risparmiatori) avrebbe avuto sei mesi di tempo per uscire in tempo utile da un mercato ormai drogato dalla loro stessa imbecillità, evidentemente le "sniffate" aveva intaccato irrimediabilmente i loro cervelli da gallina. Il drammatico che ancora ora continuano a comportarsi nella stessa maniera, usando le stesse tecniche, VAR / CAPM ed altre "amenità" del genere, come se il LTCM, solo quattro anni fa, non ci fosse stato e in quel fondo c'era gente seria ma avevano fatto l'eerore madornale di non aggiornare da circa 4 anni alcuni algoritmi matematici e questo errore è costato un disastro economico. Evviva!!!! Questo è l'uomo: l'unico animale sulla faccia della terra che continuerà a fare gli stessi errori, chiaramente parlo per grandi numeri; per fortuna e ringraziando Iddio ci sono sempre le dovute eccezioni. Modificato da - Sandro Cecconi on 7/21/2002 16:56:26

 

  By: maxlomby on Domenica 21 Luglio 2002 17:59

Leggo il Forum da circa 2 anni lo utilizzo come una buona formula per il sentiment del mercato, ed inoltre apprezzo la rubrica degli esperti tutto questo come contrarian ... e devo dire che funziona alla grande volevo mettere in luce un piccola cosa come la speculazione al rialzo porta il mercato alle stelle se lasciata andare anche quella al ribasso può fare gli stessi danni ma la differenza tra le 2 che quella al ribasso può distruggere il sistema economico dunque le cose sono 2 o i grandi del mondo fanno interventi congiunti sul mercato delle valute e qualcosina su quello azionario altrimenti si và in depressione il rischio è grosso se non ci si riprende siamo nella m....a e non per il mercato per il ns prossimo futuro... dunque me ne starei a guardare in questa fase perchè se decidono di riprendere il sistema parte uno squeeze almeno del 20% come è sempre successo in passato altrimenti siamo nella m....a supermercati vuoti locali chiusi fabbriche chiuse ecc....

Non c'è solo Ennio Doris - gz  

  By: GZ on Domenica 21 Luglio 2002 16:40

L "l'interesse economico" non è sempre nel tenere su le borse. Questo è vero per Ennio Doris e l'industria dei fondi comuni, ma dopo due anni e cinque mesi consecutivi di mercato negativo ci sono anche altri meccanismi in gioco. Mettiamo che le borse siano sempre sopravvalutate (visto che scendono sempre lo saranno, non c'è bisogno di dimostrarlo). Se vendo short ^ENI#^ (cosa che tra l'altro sembra fattibile a me al momento) rinuncio al 4 o 5% di dividendo e in più pago un 5% almeno (annualizzato) di interesse sul prestito titoli Quindi, su base annuale ho uno SVANTAGGIO DEL -10% rispetto a chi compra ENI e lo devo compensare con un deprezzamento di ENI di almeno il 10%, giusto ? (posso vendere scoperto ENI ora e ricomprarlo tra un mese e evitare buona parte del costo, cioè fare "trading" ? Sì ma allora non stiamo parlando di borse sopravvalutate, bensì di oscillazioni che ci sono sempre state.) Comprare titoli (a volte) è un investimento. Vendere scoperto un titolo è sempre una speculazione La vendita allo scoperto implica un prestito, vendi qualche cosa che non possiedi, ("scoperto" appunto), c'è sotto un prestito titoli , questo prestito è a scadenza e si paga un interesse. Se compro un titolo incasso un dividendo, se vendo scoperto lo perdo e in più PAGO UN INTERESSE (5 o 6% annuo) (ed il prestito titoli con relativo interesse è una della fonti MAGGIORI DI REDDITO DEI BROKERS, quasi quanto le commissioni...) 30 anni fa o 20 o 10 anni fa lo faceva pochissima gente anche tra le istituzioni (in %, non in valore assoluto il che sarebbe ovvio perchè i volumi sono aumentati). Oggi si è creata un intera industria (specie negli ultimi due anni) che ha come scopo la vendita allo scoperto e che si può quantificare perchè sappiamo che i fondi hedge hanno 600 miliardi in gestione (su cui usano la leva) e 5 anni fa avevano meno 100 miliardi di dollari. Da questo e altri dati sullo scoperto di istituzioni e pubblico si deduce che lo scoperto (in termini % del totale degli scambi o del flottante) non è mai stato così alto nella storia delle borse. Quando nel 1999-2000 la % di speculazione al rialzo sul nasdaq con l'uso margine ha raggiunto livelli mai visti nella storia questo ha avuto delle implicazioni. E così lo avrà anche questo fenomeno. Ad es. ci sono migliaia di gestori di desk e hedge fund che ogni giorno hanno ora un enorme incentivo finanziario a mettere in giro rumors e analisi negative e se poi risulta che sono esagerate, beh... intanto loro intanto hanno incassate la loro put. Questo è il modo in cui il gioco viene giocato. In soldoni significa che se si continua al ribasso da qui si "esagererà" molto e se invece si rimbalza l'effetto sarà esagerato. Modificato da - gz on 7/21/2002 14:55:24

 

  By: gianlini on Domenica 21 Luglio 2002 15:08

due parole sul discorso sopravvalutazione-sottovalutazione: indice MSCI world ultimi dieci anni + 10,4 % annuo Indice JPM obbligazionario globale ultimi dieci anni + 9,5 % annuo L'indice mondiale azionario è sottovalutato del 10 % circa (assegnando un premio del 2 % annuo all'investimento azionario rispetto al corrispondente obbligazionario) Crescita prevista : Azioni : 5,5 % annuo (3,5 % dei bond + 2 %) (discorso già fatto a suo tempo, su cui mi ero attirato gli strali ironici di molti....forse il tempo mi ha dato ragione, che dite?)

un po' "regolamentato" sì - gianlini  

  By: gianlini on Domenica 21 Luglio 2002 14:49

In realtà, se fosse vero che tutti stanno giocando al ribasso, sarebbe la nostra fortuna (intesa di chi ha "inavvertitamente" comprato e spera che risalga (nel mio caso ho comprato un fib di trading, su cui non ho fatto scattare lo stop, a 29500, e 4 mininasdaq a 1040) perchè quando tutti stanno da un lato, la borsa va sempre dalla parte opposta! E invece, purtroppo, come si vede dall'entità dei rimbalzi, di ribassisti ce ne sono ancora pochi. Mi si consenta tuttavia di dissentire sul fatto che il mercato non vada un po' "regolamentato" Infatti, il concetto di Borsa è evoluto nel tempo e non è paragonabile alla Borsa di cinquant'anni fa, nè in America, nè, tantomento, in Italia o Europa. Se vogliamo, è venuto un po' meno il suo concetto di mercato di libero scambio, e si è accentuato il concetto di mercato di libero accesso. Le commissioni sono scese, i "prodotti" o strumenti cui si può accedere sono molti di più di un tempo, praticamente a tutti anche con 100 euro è dato di partecipare al gioco. Che gioco, però, più non è! E' diventato, la Borsa, l'arena per milioni di risparmiatori di tutto il mondo per allocare in modo più costruttivo ed economicamente efficiente i propri risparmi rispetto al semplice prestarli ai propri Stati perchè li spendessero spesso in modo assolutamente ineconomico e inefficiente. Che negli ultimi 10 anni un fondo obbligazionario globale abbia reso solo 0,8 % in meno in media di un azionario globale, è intrinsecamente assurdo. Prestare soldi a Stati che li utilizzano solo per pagare gli interessi su altri soldi prestati, non dovrebbe essere equivalente ad investire in società che hanno negli anni prodotto il PC, il DVD, la macchina per la dialisi, la possibilità di dialogare con qualcuno a migliaia di km di distanza mentre sei in galleria con a fianco una bella ragazza, con la frenata controllata all'ABS se ti distrai troppo. Moltissime delle società quotate sono public company, teoricamente di nessuno in particolare, e il cui management è in teoria pagato per accrescere il valore della società nel suo complesso, e non accrescere i soldi in tasca di Pinco PAllo (purtroppo alla fine sono diventati così potenti da intascarli loro i soldi!). E, in quest'ottica e con questa filosofia, a fronte di una crescita demografica imponente, l'indirizzo è stato quello di spingere perchè all'interno degli investimenti a fini pensionistici la componente azionaria aumentasse fino a diventare, credo, in America pari al 50 % del totale. Allora, se con la borsa degli anni '30 ci si pagava lo sfizio da grande Gatsby, forse, o si rinunciava al cottage preso per l'estate, ora l'obiettivo è quello di pagare la pensione a centinaia di milioni di persone. Condivisibile? Forse sì, anche se ho il dubbio che il mercato sia ancora troppo piccolo perchè questo sia possibile. In ogni caso la Borsa non è più uno stadio in cui si svolge un gioco per adulti. E come tale va correttamente regolamentato. Nei discorsi che sento qui, se ci badate bene, sembra di partecipare a ludi circenses, in cui ci si aggira nell'arena della borsa circondati da gladiatori e leoni e poveri schiavi, e il cui proprio obiettivo è quello di sopravvivere e dimostrare essere i più bravi. Un vero e proprio gioco. Talvolta o anzi quasi sempre al massacro, come del resto avveniva nel Colosseo. Questa visione è probabilmente obsoleta. Quindi di regolamentazione dobbiamo parlare. Ipocrita! mi si dice, ora che stiamo scendendo facile volersi parare le chiappe, ma al rialzo si era tutti zitti ! Sbagliato, questa idea l'avevo già prima. e la regolamentazione parte proprio dal modulare i flussi in entrata in borsa e non nel vietare la vendita allo scoperto una volta che si sia fatta la frittata avendo tutti tracannato alla stessa bottiglia contemporaneamente. La corsa all'accaparramento del cliente e all'indirizzarlo sull'investimento azionario tutto in un colpo è stata l'errore più grosso del mondo dei fondi (che non capiscono nulla, sono d'accordo, ma che permettono economie di scala). Ora però bisogna riparare, perchè l'avvitamento della Borsa è un fatto negativo socialmente alla pari di Bin Laden. Per chi vuole divertirsi in bracci di ferro con gli altri, meglio lasciare altri mercati (ad esempio il forex, che sulle monete principali ha meccanismi automatici di allineamento date dall'economia reale, tant'è che le monete alla fine, oscillano e non hanno trend di lunghissimo periodo ben definiti). Ma la borsa, se vogliamo costruirci attorno il futuro dell'umanità, va trattata in modo "diverso". Oppure si scriva a caratteri cubitali sui pamphlet pubblicitari dei fondi: HIC SUNT LEONES!