GRECIA (Bond e Default)

L'essenza del debito nel capitalismo e' che si spende prima quello che si guadagnera' in futuro basandosi (il capitalismo) sulla crescita infinita. Negli ultimi anni e' successo che la spesa c'e' stata ma la crescita non e' arrivata. Se i meracti fossero liberi di esprimersi avrebbero aggiustato gli squilibri con l'inflazione e conseguente diminuzione de salari, questo pero' e' stato impedito dalla moneta unica e dai vari programmi di sostegno. Il concetto di "moneta unica" e' una boiata pazzesca perche' annulla il tasso di cambio, minimizza i differenziali di tassi di interesse tra economie diverse e lascia libero di fluttuare il tasso di cialtroneria.

Gano, due puntualizzazioni: fra Svizzera e gli altri paesi avevo messo un punto e virgola, perché la svizzera, nonostante una storia centenaria ha un debito pubblico stabile (oscillante ma non crescente) da molto tempo, e quindi non fa parte dell'elenco dei paesi successivi secondo punto: il riferimento all'assenza di guerre (o di semi-rivoluzioni, come nel caso della Russia) è perchè le guerre servono a ripianare i debiti, o perché li cancelli o perché ti appropri delle risorse per ripagarli; mio nonno ad esempio che aveva titoli di stato austriaci, perse tutto con la Prima Guerra Mondiale

Sono d' accordo con te. #i#"Svizzera; Australia o Canada o Russia o Corea hanno debiti pubblici bassi ma una storia di sviluppo (economico e/o demografico) recente e troppo breve"#/i# E' vero. Sembra che il debito elevato ed insostenibile prenda piede nei paesi che dopo "un passato glorioso" diventano competitivamente e/o demograficamente "obsoleti" o "bolliti". E proprio per questo avevo fatto l' esempio dei G7 come il club dei paesi accomunati #b#solo#/b# dall' avere il debito pubblico più elevato del mondo. Che poi è la stessa ragione per la quale il Giappone ha un debito così alto (da fine anni '80, quindi le guerre non c'entrano) e che ho descritto piuttosto accuratamente alcuni post più sotto (chi vuole se lo ricerca). Su queste basi si aggiunge poi l' euro, la moneta unica e la perdita di sovranità monetaria che rendono tutto più difficile, ma questa, che era la questione originale, dopo pochi post è diventata solo una parte del discorso.

Guarda che avevo capito benissimo. MA mi sembra che molti diano per scontato che bastino queste condizioni per poter traslare all'infinito in avanti nel tempo la sostenibilità di un debito pubblico. E' questo che mi sembra una affermazione azzardata. "Se poi questi debiti saranno davvero sostenibili nel lungo termine nessuno lo sa." mi sembra invece che il tono dei vari Bullfin, Zibordi, MR, Trucco, Lelik sia molto assertivo in questo senso.

Allora non hai capito il senso del thread. Si afferma che nonostante che il debito giapponese sia il 250% del PIL e quello italiano il 135%, il debito giapponese sembra essere #b##i#maggiormente#/b##/i# sostenibile di quello italiano, perché paga interessi molto più bassi, perché il rating creditizio giapponese è molto più alto etc. etc. e si è attribuito questa maggiore sostenibilità -#i#ceteribus paribus#/i# (se vuoi ti spiego cosa significa) e a prescindere da questioni immateriali e difficilmente dimostrabili (il Giappone è qui, il Giappone è là)- alla sovranità monetaria del Giappone e alla possibilità della BOJ di riacquistare il suo debito. Se poi questi debiti saranno davvero sostenibili nel lungo termine nessuno lo sa.

Mi sembra che facciate tutti un errore fondamentale. Si può solo affermare che il debito pubblico del Giappone (o dell'Italia) è stato finora sostenibile. Ma non si può affermare che lo sarà per sempre nel futuro, immediato o più remoto che sia. Quindi si possono analizzare le cause che lo hanno reso sostenibile finora, ma davanti all'evidenza del suo continuo aumento (unico caso di stabilità nel tempo è la Svizzera; Australia o Canada o Russia o Corea hanno debiti pubblici bassi ma una storia di sviluppo (economico e/o demografico) recente e troppo breve per fungere da esempi significativi) ci si deve sicuramente porre domande sull'effettiva sostenibilità a lungo termine.

OSCAR, siamo partiti da un discorso legato alla credibilita' dovuta al debito sostenibile tra Italia e Giappone. Poi mi sei andato ad evidenziare i tratti nipponici (va beh quelli che reputiti tali...). Ora mi parli di sostenibilita' del debito su 4 punti. Bene questi mi piacciono eccetto il punto 3 che sarebbe da approfondire. Il prendere l'esempio della Grecia come motivazione di fobia per uscire dall'euro non ti fa onore...paragonare la Grecia a l'Italia è, per cadere in termini offensivi, buffo... Vorrei vedere l'Italia senza euro e che stampi moneta...vorrei vedere il risultato. Ad ogni modo sarebbe di certo piu' giusto che la situazione attuale....Qui hai personaggi (Merkel, Draghi) che fanno quello che vogliono...con i mercati sono essi che decidono...e questi sono anche piu' spietati ma piu' giusti.... Vedi Oscar a parte quelche perplessita' mi piace molto di piu' quello che dice Anti....

Il Giappone fini' col fallimento della banca Yamaichi (la Lehman giapponese). Da li' cominciarono le feroci stamperie che non han risolto proprio niente, anzi, han contribuito a rammollire ancora di piu' quello che fu il popolo dei samurai. L'ultima stamperia e' servita solo a far salire il Nikkei. Basti vedere come e' ridotta la Sony uscita anche dal mercato dei cellulari. La disoccupazione a 0 (zero) non deve trarre in inganno, in Italia ci sono 3 milioni di disoccupati e 4 milioni di lavoratori regolari stranieri (piu' qualche altra milionata di irregolari), ergo, anche noi abbiamo virtualmente una disoccupazione a zero. Il tumultuoso sviluppo postbellico che fini' a inizi anni 90 fu dovuto, in massima parte, allo spirito di rivalsa del Glorioso Popolo Giapponese. Col ricambio generazionale, e con l'assenza di immigrazione, si misero tutti a fare i tronisti (e Paris Hilton) presumo.

Caro Bullfin,vediamo di semplificare.. I due paesi hanno sistemi economici e contesti,come illustrato,completamente diversi, il che impedisce all'italia di sostenere un debito dalle dimensioni di quello giapponese. 1)il debito giapponese è quasi integralmente in mani giapponesi,di fatto con i propri risparmi,circa 90%,quindi immune alla speculazione internazionale. 2)La BOJ può stampare moneta e quindi,in qualità di prestatore di ultima istanza,può finanziare la spesa pubblica sottoscrivendo debito pubblico di nuova emissione, ma anche acquistarlo sul mercato. 3)ma il più importante.Il debito pubblico giapponese non è strutturale,vanno in pensione a 70 anni col 30% dello stipendio,le spese dell'amministrazione statale con relativi dipendenti,consiglieri comunali,prebende di vario genere e le spese improduttive sono molto basse.......................... La maggior parte del debito è a fronte di investimenti strutturali e infra unici al mondo, ma innanzitutto rivolto alla ricerca e sviluppo e ad un grande supporto alle aziende esportatrici. 4)Tuttavia il Giappone non vuol dire che sia immune da rischi.Esiste un rischio dovuto al fattore demografico............come d'altronde in italia...ma in Giappone può assumere risvolti preoccupanti. p.s perché la Grecia non esce dall'europa e realizza la tanta agognata sovranità monetaria panacea di tutti i problemi?

"Così scriveva nel nov 2012 Luigi Zingales sul quotidiano di color rosa equiparando Grecia e Giappone" fosse solo lui: ^giornalisti agli ordini della troika per fare propaganda pro ue#http://www.ilfattoquotidiano.it/2015/06/16/crisi-grecia-atene-giornalisti-agli-ordini-della-troika-per-fare-propaganda-pro-ue/1783833/^ sai che risate se viene fuori la lista degli italiani... per la Grecia mi sa che il conto alla rovescia è già iniziato, Zibordi, investiamo in oro?

Puo' anche essere ma allora vuol dire che sono rimasto al tuo livello...

Bullfin,hai risposto come al solito con delle barzellette....vabbè

MADONNA OSCAR, STA LISTA ME L’HAI GIA’ MESSA UN’ALTRA VOLTA E TI AVEVO RISPOSTO PER LE RIME….HO CAPITO VUOI FARE UN’ALTRA FIGURACCIA. I Giapponesi inventano AH perché GLI ITALIANI NO? MA SE PER DEFINIZIONE GLI ITALIANI SI SA HANNO IL GENIO DETTO ITALICO, SONO INVENTORI E SCOPRITORI….MA TU DOVE VIVI….SOLO CASA E TRADING??? I Giapponesi lavorano INFATTI GLI ITALIANI SONO TRA I PIU’ SGOBBONI AL MONDO…ANCHE SE DIETRO IL TERMINE ORE DI LAVORO ALL’ANNO SI CELA ANCHE UN’INEFFICIENZA…MOLTO FACILE DA TROVARE… I Giapponesi innovano INNOVARE, INVENTARE, MA MI SEMBRANO SINONIMI…VA BEH. I Giapponesi hanno un terremoto all'anno di intensità fortissia e - da loro muoiono dieci persone...in altri paesi morirebbero in migliaia STAI TRANQUILLO CHE SE AVESSIMO UN TERREMOTO CATASTROFICO ALL’ANNO ANCHE GLI ITALIANI SAREBBERO COSTRETTI DALLA NATURA A COSTRUIRE MEGLIO. DA NOI VIENE MOLTO MENO….EMILIA, L’AQUILA, IL FRIULI, L’IRPINIA…POI NON NE RICORDO FRANCAMENTE….QUINDI 4 IN 50 ANNI… I Giapponesi se esplode una centale si alzano le mani e vanno a morire per ripulire la zona ECCO GLI ITALIANI BYPASSANO LA COSA NON METTONO NEMMENO IL NUCLEARE…MAH. I Giapponesi se finiscono i proiettili si scagliano contro il nemico gridando Banzai E BRAVI COGLIONI…FRANCAMENTE HA UN NEMICO SEI SENZA ARMI COSA FAI….SCAPPI…ALMENO SALVI LA PELLE…UNA VOLTA MORTO TUTTO FINISCE, SE RIMANI VIVO POSSONO APRIRSI TANTE OPPORTUNITA’. I Giapponesi se falliscono si suicidano MALISSIMO COME IL POST SOPRA…MEGLIO VIVERE…MEGLIO PRENDERSI UN’ALTRA OPPORTUNITA’ CHE POTREBBE ESSERE UN SUCCESSO….. I Giapponesi hanno il tasso di assenteismo tendete a zero MAH QUI NON CONTESTO…PERO’ MI PIACEREBBE VEDERE L’ASSENTEISMO NEL PRIVATO E AL NORD… I Giapponesi fanno 8 giorni di ferie all'anno MALISSIMO, MEN SANA IN CORPURE SANO DICEVANO I LATINI, LE VACANZE AIUTANO A RENDERE MEGLIO…HAI MAI SENTITO PARLARE DI UTILITA’ MARGINALE?....NO SUPPONGO. I Giapponesi tutti pagano le tasse BEH AVESSERO IL NOSTRO LIVELLO DI TASSE (GRAZIE ALL’AUMENTO DEL DEBITO DOVUTO AL DIVORZIO ) STAI TRANQUILLO CHE NON LE PAGHEREBBERO NEMMENO LORO…O SI SUICIDEREBBERO :))))). I Giapponesi hanno la pressione fiscale più bassa al mondo E INFATTI NON HANNO IL DIVORZIO…MICA FESSI LORO….. I Giapponesi hanno la disoccupazione più bassa al mondo AL NORD VI è ANCOR OGGI UNA BASSA DISOCCUPAZIONE QUASI FISIOLOGICA…TI RICORDO…. I Giapponesi sono più organizzati degli svizzeri A VOLTE TROPPA ORGANIZZAZIONE LIMITA L’ELASTICITA’ MENTALE… :) I Giapponesi hanno circa 1 trilione di $ di treasuries ) e di altri attivi. I Giapponesi non pagano i dividendi affinché gli utili vengano reinvestiti in attività produttive(ricerca e sviluppo) QUESTA è QUESTIONE DI GUSTI. UNO CHE PRENDE GLI UTILI E LI REINVESTE ALTROVE DIVERSIFICA E FA BENE…POI IN FATTO DI ECONOMIA DAI GIAPPONESI DOBBIAMO SICURAMENTE IMPARARE DALLE LORO BANCHE ZOMBIE…..MA VDVIC. I Giapponesi tutto il debito è nelle loro mani COME ERA NEGLI ANNI NOVANTA (INIZI) ANCHE CON NOI….ANCHE QUI…è MEGLIO AVERLO TUTTO NELLE PROPRIE MANI MA SE RENDE POCO ALLORA SEI FESSO A TENERTI QUALCOSA CHE NON RENDE…AVERE TUTTO IL DEBITO PUO’ ESSERE ANCHE UNA SCELTA DOVUTA DALLA MANCANZA DI CONSAPEVOLEZZA DEGLI INVESTIMENTI E DALL’ASSENZA DI CORAGGIO A INNOVARE A CAMBIARE…. I Giapponesi non hanno immigrazione e nemmeno comunisti E QUI TI DO RAGIONE E APPROVO :)))) PENSA CHE BEL POPOLO….NON HANNO UN PIGRECO COME NOI… :))))) OSCAR SVEGLIA CHE I 6 ANNI LI HAI PASSATI :)........CIAO CAPRUN :)

Japan uber Alles!

Il Giappone si ritrova il debito al 250% del PIL (vo a braccio, ma mi sembra siano quelle le cifre). Quale momento meglio di questo, che è #i#di deflazione#/i# per stampare e ricomprarselo?