Spesa -0.4%, Redditi +0.4%

Ma non è nemmeno questo guarda. A me poi Berlusconi piace, è stato solo sfortunato come diceva Michelino [Michelino, ma che post hai messo nell'altro thread, cosa ti sei messo a studiare :)], è nel posto giusto nel momento sbagliato. Anche a me piace risparmiare tempo e fare at, ma l'economia mi interessa e non disdegno la cagnara se non è fine a se stessa. Quindi io non sono per niente nemico di Bush e compagnia destra, mi piacerebbe solamente che le cose non fossero come sono (o come le vedo io, via).

Rael se con me parli male di Berlusconi di Bush e dell'America trovi un alleato se lo fai con Zibordi trovi un nemico.. per questo si chiama economia "politica" perchè ognuno se l'aggiusta come meglio crede.Scherzi a parte l'interpretazione dei dati economici è veramente soggettiva e sul lungo periodo poi hanno ragione tutti.. per questo preferisco l'analisi tecnica li c'è poco da parlare chi ha ragione guadagna e viceversa ..

Noir proprio questo discorso avevo già fatto con Zibordi qualche tempo fa, ma niente. Non importa che il debito ormai sia superiore al reddito annuo, basta che la ricchezza copra le mie passività e gli oneri finanziari!! Non importa se (SE, per carità...) la condizione del mercato del lavoro dovesse continuare a deteriorarsi gli americani saranno costretti a realizzare parte dei loro asset. Non importa che la Fed abbia pateticamente imboccato il consumatore americano fino a questa pericolosa soglia. Non importa, basta che nessuno capisca che è un problema.

Il problema è che la spesa del debito continua ad aumentare in maniera costante + 4% il risparmio non è cerrto aumentato + 4% contro un + 8/10 % Europeo, il reddito è aumentato grazie agli sgravi fiscali una tantum e non tieni conto della disoccupazione (+ 3% circa negli ultimi tre anni con prospettive non rosee x il futuro ). La ricchezza è aumentata grazie alla crescita del valore degli immobili .. questa è una cosa che non riesco a capire . se devo vendere la mia casa x pagare il debito vuol dire che le cose vanno maluccio .. e poi se la mia casa è aumentata di valore e io la vendo, la casa che andrò a comprare ( a meno che non vada in Camper) costa meno ? proprio non lo capisco scusate l'economia è il solito bicchiere mezzo vuoto..

..... mondo non può certo fare a meno di sapere che l'americano guadagna 34.500 $ all'anno, e quindi va tutto bene. E chi ha dubbi in proposito non capisce una mazza, e peste lo colga!! La par condicio de mi cojones!!!..... ------------- mi era sfuggito questo post un poco movimentato. come mai tanto astio, mi ha scambiato per berlusconi ? se qualcuno si mette e spiegare come funziona la legge o il processo tal dei tali lei che mi sembra si occupi di giurisprudenza può essere tentato di correggerlo se le sembra illogico o non motivato bene, di diritto io so poco o niente (e di tante altre cose), ma ho speso tempo tempo in un dottorato e poi un master di economia e mi viene spontaneo notare errori e omissioni rispetto allo standard della professione (e nello specifico era utile venerdì ragionare come ho suggerito e capire che i dati erano in realtà non male)

Il DEBITO pesa in % alla ricchezza di una famiglia, non al suo reddito se io ho un reddito di 43 mila dollari l'anno (in media questo è il reddito famigliare americano) e ho un debito di vario genere di 35 o 40 mila dollari questo sembra elevato perchè è appunto un 80% del reddito (specie perchè negli anni 60 ad es era solo un 30 o 40%) Ma LA RICCHEZZA ? se io ho 300 mila dollari di ricchezza e il debito che ho è anche pari al reddito cosa me ne importa ? Se proprio va male liquido 40 mila dollari di ricchezza me ne resta 260 mila e il debito non c'è più Dagli anni 60 la ricchezza è rimasta uguale in % al reddito o è aumentata ? La risposta esatta è : è aumentata e molto, per effetto dell'aumento del reddito che viene ANCHE risparmiato, per effetto della rivalutazione degli immobili e dei titoli, del calo dei tassi di interesse ecc.. (non ho sottomano le cifre esatte qui perchè sono in trasferta)

Ah, notavo una cosa sul grafico. L'impennata parte nel 1971. ... che sia una coincidenza?

Spiace non essere potuto intervenire nel fine settimana, ma non sempre ho tempo. Ci ritornerò su appena ho un minuto. Nel frattempo, se un grafico voleva, un grafico le allego. "American household debt now extends to more than 100% of disposable income - believed to be the highest level ever. The average household owes more than it earns every year, after taxes. The debt trend is accelerating fastest among wealthy households who frequently borrow against the value of their homes. Debt for the top fifth of U.S. households hit 120% of disposable income in the first quarter - up from 100% in 1995. The debt burden for the bottom four-fifths of households rose to 80% of income - from 70% in 1995." Source: NCPA / Wall Street Journal 10-9-02 Sources of data: Household Sector Liabilities :Credit Market Debt Billions of Dollars, Seasonally Adjusted Source: Federal Reserve Board, Washington, DC Real Disposable Personal Income Billions of Chained 1996 Dollars, Seasonally Adjusted Annual Rate Source: U.S. Department of Commerce, Bureau of Economic Analysis Personal Saving Billions of Dollars, Seasonally Adjusted Annual Rate Source: U.S. Department of Commerce, Bureau of Economic Analysis

Ma quale polemica personale? Cosa pensa di essere per ritenersi tanto importante che gli altri non desiderino altro che poter polemizzare con lei, magari per beccarsi 5 minuti di popolarità. Io discuto delle cose che lei sostiene. Nel caso specifico, dei dati usciti venerdì scorso. Numeri, come piacciono a lei (se, come mi sembra di intuire, quelli non la soddisfano, provi con le tabelline!). Per meglio dire, discutevo! Perchè mi sono davvero stufato! Non ha alcun senso continuare a discutere con un sordomuto, o con uno che denota una tale mancanza di rigore logico, da rigirare sempre la frittata a suo piacimento. Ho cose migliori e più importanti da fare! Ha tolto il mio post dai migliori? Beh, francamente, ME NE INFISCHIO!!!!! Faccia quello che crede, e non tema: non disturberò oltre le operazioni di marketting (e la doppia t non è un refuso). Solo non dia lezioni di gradevolezza! O crede che rivolgersi a qualcuno affermando che quello che dice non significa niente rappresenti il massimo del bon ton, l'apice della buona educazione? E però, il suo post rimane in home page. Mica stanca quello, vero? Il mondo non può certo fare a meno di sapere che l'americano guadagna 34.500 $ all'anno, e quindi va tutto bene. E chi ha dubbi in proposito non capisce una mazza, e peste lo colga!! La par condicio de mi cojones!!! Stia bene!

Caro Zibordi, le citazioni in inglese da me postate non volevano significare nel modo più assoluto che io penso che siamo ad una crisi tipo 1929-1932. Non mi faccia questo torto, la prego. Sappiamo entrambi che ogni crisi economica che l'umanità è costretta a vivere è diversa dalle precedenti, al massimo possono avere in comune solo qualche elemento, altrimenti avremmo trovato la panacea di tutti i nostri mali e questo non solo non è vero ma non potrà mai accadere. Sappiamo altrettanto bene entrambi che un minimo assoluto per essere davvero quello vero ha bisogno di conferme ovvero di altri minimi di periodo per permettere la vera ripresa economica; questo è certamente un minimo importante, tanto è vero che nel mio precedente post ho scritto che se a gennaio prossimo i dati macro non supporteranno le quotazioni che nel frattempo avremo raggiunto allora avremo davvero un crash. Quindi, come sempre ho sostenuto, occorre accompagnare il mercato in ogni sua fase ed essere pronti a ribaltare le posizioni qualora si rendesse necessario assumendoci sempre i rischi del caso. Siamo solo uomini e come tali, quindi non infallibili, ci dovremo sempre comportare. Ciò detto, voglio solo aggiungere che ho voluto riportare le citazioni di cui in argomento soltanto per rammentare a noi tutti, me per primo, che i famosi cattedratici, come lei li ha chiamati nel post di risposta a banshee, le loro belle stupidaggini le hanno dette in abbondanza in tutte le epoche storiche (compresa anche l'attuale) e pertanto occorre sempre prendere ciò che dicono o scrivono con il beneficio di inventario. Insomma come disse un famoso cattedratico e scienziato: "La metematica è una materia troppo seria per essere presa sul serio". E' sempre un piacere poter avere degli scambi culturali con lei. Inoltre la ringrazio del magnifico grafico di cui ha voluto rendere partecipi noi tutti. Con affetto. Sandro Modificato da - Sandro Cecconi on 11/3/2002 19:27:13

caro cecconi grazie per le citazioni in inglese su quello che prevedevano (sbagliando) in tanti al momento in cui arrivò la crisi del 1929. Potrei aggiungere Winston Churchill che speculava usando il margine tramite un broker di cui si fidava e appena prima del crash scriveva alla moglie di spendere quello che voleva perchè stavano arricchendo (e si salvò dalla bancarotta poi per un pelo). Idem Keynes che perse un mucchio di soldi e il cui editore sembra abbia dovuto aiutarlo a pagare dei debiti di borsa Detto questo: i) nel 1929-1932 il PIL Usa DIMINUI' DEL 30% circa in termini reali se ricordo bene. Dal 2000 ad oggi il PIL Usa invece E' AUMENTATO (finora, toccando ferro) del 6-7% in termini reali. Mi sembra che per dire che siamo in una situazione economica simile al 1929-1932 l'onere della prova sia su chi lo sostiene. I dati economici "reali" (reddito, produzione e occupazione) non potrebbero essere più diversi da quelli degli anni 30. ii) in ogni caso, assumiamo che siamo una crisi come negli anni 30. Bene, anche durante gli anni della crisi del 1929-1940, con la gente che faceva la fila per la minestra agli angoli delle strade, le SS che marciavano ecc... i rendimenti dell'S&P ebbero delle oscillazioni e ci furono cicli di rialzo e ribasso. Chi fosse stato ad es negativo durante il ciclo di rialzo del 1932-1934 avrebbe avuto vita dura. (vedi qui il rendimento su 5 anni medio graficato dal 1875 ad oggi) Modificato da - gz on 11/3/2002 14:21:7

banshee, ripeto: non si è obbligati a discutere le sorti dell'economia, si può anche parlare di Zignago-Marzotto o se la prossima Opa colpirà Saeco, Permasteelisa o Burani che sono argomenti più limitati e forse interessanti. Oppure del grafico di Stm o di B Intesa che è più semplice. Se invece si vuole cimentarsi con la macroeconomia o il business occorre usare dei DATI, dei NUMERI (quelli inventati da Pitagora o Archimede e che si imparano alle elementari), non si può sempre e solo infilare parole una dopo l'altra, non è come la politica o nel calcio o in tribunale. Esiste uno standard professionale minimo che anche solo chi abbia fatto il primo esame di economia 1 conosce e che consiste nel cercare di quantificare il problema. Personalmente che siano articoli sui giornali o su internet o su un forum se non vedo almeno un grafico una tabella o dei numeri passo oltre (a meno che non si tratti di milton friedman o bill gross o george soros) Nel merito, se lei poi non ha idea di cosa suggerisco, perchè inventarselo ? (ho indicato di comprare euro, franchi, yen e sterline contro dollaro a metà settimana e però anche di comprare gli indici quindi ho fatto più o meno en plein, a volte capita). Soros ha investito in un titolo aurifero, Apex Silver Mines, credo 3 anni fa e vi ha messo forse meno dello 0.5% dei suoi investimenti. Buffett investì nell'argento nel 1999 poi mi sembra che abbia tagliato l'investimento. Ad ogni modo sono notizie non fresche e che ho segnalato nel momento in cui sono uscite. Ma questo ottobre è stato il migliore mese come % per la borsa americana (non certo per quelle europee, questo è vero) credo negli ultimi 20 anni e c'erano delle belle occasioni in tanti settori, titoli che facevano il +30 o +40% (anche in un mercato orso due volte all'anno capitano questi rimbalzi). L'argento era uno dei pochi settori che non ha rimbalzato, verrà il suo momento immagino, ma finora non sembra. (n.b. Il suo ultimo post non è adatto alla home page. La polemica va bene, ma se è solo polemica ad personam e basta dalla prima all'ultima riga e si ripete con più post dello stesso tono, la mia valutazione di "editor" (autonominatosi tale in mancanza di altri candidati) è che stanchi i più. Senza contare un accenno di cattivo gusto e immotivato alla funzionalità degli intestini. In compenso nemmeno questa mia risposta va in home page. Par condicio) Modificato da - gz on 11/3/2002 13:50:15

Egr. Zibordi, La ammiro per il suo inguaribile ottimismo che la contraddistingue in ogni momento; per carità con questo non voglio certo dire o affermare che i partecipanti a questo forum, me compreso, non lo sono o non vogliono esserlo, ci mancherebbe altro. Solo che dobbiamo prendere atto che l'economia non sta andando bene per motivi che è impossibile poter affrontare, analizzare e elencare con un semplice post, Lei sa bene che ci vorrebbe molto tempo. Ciò premesso, mi scusi ma le debbo una risposta, confermo in toto quanto da me espresso in precedenza e condivido, a proposito della sua cortesissima e apprezzata risposta, quanto hanno scritto gli altri del forum (banshee, rael, gavelli) e non certo per avere il piacere di contraddire la sua idea. Per tutto il resto che ha affermato "salendo in cattedra" (non è da Lei) voglio solo rispondere che i famosi cattedratici a cui fa riferimento hanno preso delle "toppate" macroscopiche negli ultimi 5/6 anni provocando danni enormi. Mio caro amico non ritengo che il minimo di ottobre sia il minimo che ha decretato la fine del ribasso nelle borse supportato da una ripresa economica alle porte; ad ogni modo noi tutti siamo pronti a cambiare opinione qualora se ne ravvedesse l'opportunità; al momento stiamo vivendo, ormai da molti mesi un periodo di transizione alquanto travagliato. Come andrà a finire e quando terminerà a me non è dato sapere come a nessun altro al mondo. Ora la voglio deliziare postando alcne amenità di "cattedratici e/o esperti" di qualche anno fà: "I cannot help but raise a dissenting voice to statements that we are living in a fool's paradise, and that prosperity in this country must necessarily diminish and recede in the near future." - E. H. H. Simmons, President, New York Stock Exchange, January 12, 1928 "There will be no interruption of our permanent prosperity." - Myron E. Forbes, President, Pierce Arrow Motor Car Co., January 12, 1928 "There may be a recession in stock prices, but not anything in the nature of a crash." - Irving Fisher, leading U.S. economist, New York Times, Sept. 5, 1929 "Stock prices have reached what looks like a permanently high plateau. I do not feel there will be soon if ever a 50 or 60 point break from present levels, such as (bears) have predicted. I expect to see the stock market a good deal higher within a few months." - Irving Fisher, Ph.D. in economics, Oct. 17, 1929 "This crash is not going to have much effect on business." - Arthur Reynolds, Chairman of Continental Illinois Bank of Chicago, October 24, 1929 "This is the time to buy stocks. This is the time to recall the words of the late J. P. Morgan... that any man who is bearish on America will go broke. Within a few days there is likely to be a bear panic rather than a bull panic. Many of the low prices as a result of this hysterical selling are not likely to be reached again in many years." - R. W. McNeel, market analyst, as quoted in the New York Herald Tribune, October 30, 1929 "Some pretty intelligent people are now buying stocks... Unless we are to have a panic -- which no one seriously believes, stocks have hit bottom." - R. W. McNeal, financial analyst in October 1929 "The Wall Street crash doesn't mean that there will be any general or serious business depression... For six years American business has been diverting a substantial part of its attention, its energies and its resources on the speculative game... Now that irrelevant, alien and hazardous adventure is over. Business has come home again, back to its job, providentially unscathed, sound in wind and limb, financially stronger than ever before." - Business Week, November 2, 1929 Questa, la prego di leggerla attentamente, è una vera chicca: "...despite its severity, we believe that the slump in stock prices will prove an intermediate movement and not the precursor of a business depression such as would entail prolonged further liquidation..." - Harvard Economic Society (HES), November 2, 1929 e ancora: "... a serious depression seems improbable; [we expect] recovery of business next spring, with further improvement in the fall." - HES, November 10, 1929 "The end of the decline of the Stock Market will probably not be long, only a few more days at most." - Irving Fisher, Professor of Economics at Yale University, November 14, 1929 Caro amico ritengo di essermi dilungato già molto e non voglio ulteriormente tediare la platea. Comunque sappia che se vuole altre opinioni di grandi uomini posso sempre inviargliele. Con affetto. Sandro Modificato da - Sandro Cecconi on 11/2/2002 21:11:43

Non sia tautologico, Zibordi! Sappiamo benissimo che le uniche cose che abbiano un significato compiuto le dice lei, e che noialtri non facciamo altro che mettere insieme un cumulo di sciocchezze nei nostri interventi. Come due anni e passa di sue considerazioni stanno lì a dimostrare. Quindi non si scaldi tanto! Anche se la comprendo perfettamente: gli effetti collaterali della stitichezza sono particolarmente fastidiosi, e causano un peggioramento dell'umore. Se vuol sapere a quanto ammonta quel debito, non ci vuole molto. Prenda l'aggregato del debito dei privati in America, e lo divida per il reddito, sempre del settore privato. Dopodichè credo si possa calcolare anche una media di quel debito pro capite. Le posso anticipare che le grandezze risultanti da tali operazioni non sono mai state così alte in proporzione. E pensi che il settore privato è quello che sta meglio in questo senso. In effetti, non ho mai letto un libro di Soros, nè qualunque altro libro che parli di economia (o Borsa). Non è il genere di letture che prediligo! Ma so quello che ha fatto Soros, negli ultimi tempi. Ha chiuso (o profondamente ristrutturato) il suo fondo d'investimento, e s'è comprato un terzo di SIL. Un altro idiota che crede nell'argento, a quanto pare. Che fa il paio con un simpatico vecchietto dell'Omaha. Percezione o non percezione, i dati usciti ieri hanno detto (oltre al fatto che il PIL è aumentato mezzo punto meno di quanto ci si aspettasse) che Slim, in presenza di un reddito percepito che gli è aumentato dello 0,4%, ha diminuito le sue spese dello 0,4%. E Wall Street ha guadagnato l'1,5%. Alla faccia! Che rally fantasmagorico!! Allo stesso tempo, però, l'oro è salito, mentre il dollaro andava in pari con l'euro. Quella faìna di Zibordi come lo spiega? Un complotto dell'Internazionale Comunista? In ogni caso, giusto per continuare a dire sciocchezze, il rally partito il 10 ottobre non c'entra nulla con un miglioramento dell'economia che non cè, nè causerà quel miglioramento. Non ha nulla di diverso da quelli che l'hanno preceduto, nessuna base fondamentale, nè avrà alcuna ripercussione su quei fondamentali. E comunque, humanus sum! Posso tranquillamente sbagliarmi! Del resto, è un bel po' di tempo che lei prende cantonate madornali in tema economico; vorrà pure usarci la cortesia di concederne qualcuna anche a noi ogni tanto, o no? "....delle cose che a cui ......." 8-O Lei è un bruto!! L'italiano è una delle poche cose che conosco, ed un tale abominio mi causerà sicuramente dei disturbi del sonno. Abbia pietà! Cerchi di contenersi!! Lo faccia per l'anima dell'Alighieri, se non per me. Modificato da - banshee on 11/2/2002 20:17:56

E' più alto o più basso che in altri paesi ? E' più alto RISPETTO AL REDDITO E ALLA RICCHEZZA rispetto al passato ? Se non si guardano questi numeri è come parlare di calcio. Io ogni tanto ricopio qua tabelle e grafici sull'argomento, ma noto allergia ai numeri. Qui piacciono solo i bei ragionamenti, 30 righe di argomento economico senza citare mezzo numero. _______________________________________________________ Zibordi, ma ha mai fatto una ricerca su google inserendo le parole "household+debt+disposable+income"? Le assicuro che di grafici ne trova a bizzeffe, anche storici piuttosto interessante. Magari ne commentiamo qualcuno domani.