Quando gira il mercato ?

 

  By: Trading Online on Domenica 30 Settembre 2007 00:38

A volte mi sembra che ogni notizia venga letta precipitosamente o male o con pessimismo. In generale prima di parlare di pagliacci, odio, ecc. conviene assicurarsi di avere bene compreso come stanno le cose per non rovinarsi il fegato inutilmente salvo ciò non faccia bene allo status del proprio sentiment :-) La tassazione con il capital gain l'hai male interpretata probabilmente confondendola con il meccanismo di taglio dell'aliquota dell'Ires per le imprese. Pensa un po' te. Io noto rendimenti delle banche tipo Unicredit, Pop Milano ed altre intorno al 5-6% e non mi sembra poco. Ma visto che riportiamo i numeri di fiat e c'è un rospo in ballo, parliamone. I numeri che riporti sono numeri statici e "vecchi" infatti il budget 2007 è già stato battuto e anche le vendite della 500 e della Bravo sono state già superiore al budget del 2007. Pertanto quella bella tabellina è "history", da rifare, non molto significativa ormai. Il ritorno sul fatturato auto è superiore viaggia sull'1,2-1,3 e con la 500 passa all'1,8. La Fiat è una società ristrutturata e assai diversa a quella di qualche anno fa. Quando Marchionne aveva dato i target 2007 gli avevano dato del cogl. perchè pensavano che erano numeri troppo ambiziosi. E invece eccoli lì i numeri, tutti battuti già prima della fine del 3' trimestre! Marchionne dice che nel 2010 Fiat farà 5 mld di utili. Ci si può credere o meno. Io ci credo e del cogl. proprio non riesco a darglielo. Poi quando fa 5 mld di utili iniziamo a calcolarci il p/e. Occhio che il 2010 è dietro l'angolo e finora Marchionne non ha mai deluso, anzi. Raffronti p/e: prendiamo BMW, pensano di vendere più mini in futuro? non credo. GM: mi sembra che stia vivendo un periodo di declino da anni. Fiat: Forte miglioramento effettivo nei numeri. La struttura è migliorata, vende motori in tutto il mondo (e multijet) guadagnandoci non poco, roba che GM & co. non fanno. Molti fanno l'errore di pensare a Fiat come Lingotto. Attenzione, Fiat significa Fiat Auto, Iveco, New Holland (unica quotata a livello di gruppo - andatevi a vedere il boom degli utili che produce New Holland, le quotazioni azionarie e poi non ci dobbiamo stupire se riuniranno le sedi europee in Svizzera..), Alfa, Maserati, Ferrari (che non soffre del dollaro). A differenza di altri competitors Fiat ha la possibilità di mettere sul mercato ciascuna di queste aziende e facendo la somma di queste Fiat già dovrebbe valere sopra 30, ma ancora non è il momento di fare certe cose e verranno fatte nel momento più opportuno. La forza della Fiat quindi non è solo Fiat Auto, i soldi provengono anche da tutte le altre compreso Iveco e Case New Holland, ecc. Penso di essere stato chiaro e se non lo sono stato mi scuso e pazienza. Poi per carità, vogliamo vedere le fiat a 20 18 26 14 e non fare mangiare i rospi? ma magari ci tornasse. Ne ho già tante ben prese ma più scende e più compro e senza alcuno stop. Poi vediamo nel 2010 con 5 mld di utili e con la quotazione delle varie società chi avrà ragione, non ho fretta. Tanto i numeri parlano chiaro. Il problema è solo sapere, potere e volere aspettare per vedere se arriva a 35 o 40 o che altro numero. Passiamo ora da Marchionne a Profumo...(2 geni allo stato puro). Qui si parla di DB. Bene quella è un'azienda che non cresce da molto, ha livelli di crescita stabili da 5 anni. Unicredit ha altri numeri e le acquisizioni fatte nell'Est Europa sono significative. Avere la prima banca polacca e ucraina non è da poco. Oltre a tante altre banche dell'Europa dell'Est dove i margini sono assai elevati. Quanto vale questa roba? Basta vedere la banca slovacca che UC si è ritrovata varie volte in mano e che in 3 anni è stata alla fine venduta a 5-6 volte tanto. Infine parlando di p/e. Basta vedere alcuni settori, prendiamo x esempio l'acciaio: fino a 6-7 anni fa le società trattavano con multipli pari al margine operativo lordo moltiplicato 5, ora lo devi moltiplicare 20 (esempio Danieli & Co.). Se il mercato si rende conto di alcune cose prima o poi (e spesso prima), le apprezza. Poi il mercato è fatto di tanti attori, c'è chi vede delle cose e chi ne vede delle altre per fortuna.

 

  By: renzo on Sabato 29 Settembre 2007 17:14

come ha già osservato Fog per Fiat, sembra che la medesima cosa valga anche per UNICREDIT (che detengo comunque in portafoglio) qualora la si confronti con DEUTSCHE BANK: il P/e è assai più conveniente per Deutsche bank ed il roe è sugli stessi livelli. Non credo ci sia una reale sottovalutazione del mercato italiano... Piuttosto da oggi in poi la modifica della tassazione sulle plusvalenze contenuta in finanziaria potrebbe rappresentare un elemento realmente negativo per il nostro mercato rispetto agli altri (il sentiment degli investitori italiani, i veri attori del nostro "piccolo " mercato, non sarà sicuramente alle stelle). Ma prodi fino a ieri non aveva detto che non toccava le rendite finanziarie in considerazione delle difficoltà dei mercati finanziari? Si può essere più PAGLIACCI? Un'ulteriore motivazione, qualora ce ne fosse stato bisogno, per ODIARE la politica in tutte le sue manifestazioni.

 

  By: Mr.Fog on Sabato 29 Settembre 2007 16:09

vediamo una GM e Ford stanno sopra i livelli di luglio e agosto, e Volkswagen è ai suoi massimi storici: se solo Fiat si fosse agganciata ai titoli americani o tedeschi dovrebbe stare rispettivamente a 25 o sopra 30 e invece sta a 21, cioè dovrebbe stare tra +20% e 50%. ------------------------------------------ Prendiamo Fiat, titolo simbolo della rinascita. Ti pare a sconto? GM a 36,7 ha un P/E di 11,86 DAI a 100,23 ha un P/E di 17,92 TM a 117,07 P/E 12,26 BMW a 45,23 P/E a 10,33 RNO a 101,62 P/E a 9,10 FIAT a 21,66 considerando le previsioni 2007 ha il P/E a 15,45 Se consideri poi che ha un ritorno sul fatturato auto dell' 1% ...beh basta uno starnuto e torna sotto...

 

  By: Trading Online on Sabato 29 Settembre 2007 14:35

Tutto giusto: prendiamo un qualsiasi settore della borsa italiana e confrontiamolo con qualsiasi settore del dax o di altri indici europei significativi o con gli indici americani. Risultato negativo. Prendiamo le singole aziende dell'SPMIB: risultato negativo. Prendiamo allora i p/e: risultato negativo (cioè le società italiane sono a forte sconto) Prendiamo chi è esposto con esportazioni area dollaro: risultato come sopra Prendiamo chi ha banche messe male: sulla gestione caratteristica mi sembra praticamente nessuna. Poi vogliamo parlare di esposizione subprime Unicredit? Già detto qualche settimana fa l'irrilevanza dell'esposizione (e ancor meno della perdita). Vediamo allora i titoli dai loro max quanto hanno recuperato? Sempre meno rispetto all'estero. E dai minimi? recuperato sempre di meno. E dai massimi assoluti? sempre in fondo alla classifica. E dai massimi da inizio anno? idem! DJ all'1% dai max storici e noi sotto di un bel po'. Il petrolio? Il dollaro ci aiuta e costa così meno di alcuni anni fa (infatti per costare di più dovrebbe essere sopra 100). Fondi quantitativi o no come dice Zibordi il mibtel è a sconto. Che altro dire? Prima o poi qualcuno se ne accorgerà e comprerà. In fin dei conti quando vogliono comprano altrimenti una Fiat non l'avrebbero portata su del 20% (o 19%..) in meno di 10 giorni pur rimanendo a prezzi bassi. Intanto perdiamo forza relativa e molte società rimangono sempre più convenienti in attesa dei fondi quantitativi & co. Speriamo almeno abbiano inserito i ticker giusti :-)

 

  By: renzo on Sabato 29 Settembre 2007 13:53

I fondi quantitativi, che ultimamente raccolgono molto anche dagli SWF, comprano, tra l'altro, dove c'è maggior convenienza relativa: se la borsa italiana fosse così a sconto, o magari, al fine degli "event driven" utilizzati dai quantitativi, fosse piena di aziende commercialmente molto presenti in area asiatica, oppure se la nostra borsa fosse ricca di energetici, sinceramente non credo che l'affare telecom avrebbe avuto qualche effetto. Non siamo lo Zimbawe e i soldi vanno dove c'è maggiore convenienza relativa (soprattutto in momenti di possibili crisi).

 

  By: renzo on Sabato 29 Settembre 2007 13:32

Per capire quale indice sia messo meglio o peggio perchè non mettete in relazione la composizione degli indici di borsa con l'andamento degli indici settoriali a livello europeo? E' chiaro che un indice borsistico composto prevalentemente da bancari ed immobiliari possa aver presentato una minor forza relativa rispetto ad un indice composto prevalentemente da energetici e industriali (non mi riferisco necessariamente al dax e al mib). Magari quella composizione settoriale che ha causato una minor forza relativa potrebbe però divenire un fattore positivo in caso di giri settoriali. Ciò che ha guidato i mercati negli ultimi 6 mesi è stata la discesa dei bancari e degli immobiliari e la salita degli energetici, materials, e degli industriali. Continuerà ad essere così? Quali settori e conseguentemente quali indici nazionali saranno maggiormente performanti nel prossimo futuro? (è chiaro che dipende dagli scenari). Quali sono le vostre idee? L'italia non se lo può permettere di uscire dall'euro a causa dell'ammontare di interessi sul debito pubblico che andrebbe a conseguentemente a pagare e soprattutto per l'inoppurtunità politica di una tale scelta: l'italia è stata da sempre uno dei maggiori fautori dell'unità economica e monetaria; che figura farebbero, e che credebilità poi avrebbero i nostri politici in ottica internazionale? La credibilità è già talmente poca....

Noi siamo a forte sconto - gz  

  By: Trading Online on Sabato 29 Settembre 2007 13:27

Stock: FIAT

Condivido e rilancio, dall'affare Telecom saltato per gli americani il nostro listino si è sganciato. Tu citi Fiat, Danieli, ecc. ecco se vediamo i vari competitors vediamo che Danieli è molto indietro e le altre hanno fatto nuovi max storici, vediamo una GM e Ford stanno sopra i livelli di luglio e agosto, e Volkswagen è ai suoi massimi storici: se solo Fiat si fosse agganciata ai titoli americani o tedeschi dovrebbe stare rispettivamente a 25 o sopra 30 e invece sta a 21, cioè dovrebbe stare tra +20% e 50%. Ma le stesse cose per tutti gli altri titoli, ENI, Unicredit, Italcementi, banca popolare di Milano, ecc. E ora prendiamo una Eni con il petrolio sopra 80 e fa fatica a trovare prezzi coerenti, Italcementi e Danieli non mi sembra il boom sia finito e le commesse in Italia e all'estero fanno a dir poco paura. Noi siamo a forte sconto, non so se è una questione politica e aspettano che caschi il governo per fare +7 in un giorno, non so se hanno davvero fatto carry trade con noi :-), non ho idea dei motivi. I p/e parlano chiaro, gli utili sono quelli che sono e le proiezioni sono pure buone. Il nostro listino non mi sembra abbia molte aziende particolarmente esposte in aerea dollaro. Per il boom immobiliare siamo in media, problemi mutui domestici non ne abbiamo, profitti delle aziende sono ottimi ma la borsa non va. E non la sto paragonando con la borsa cinese, ma con borse europee e americane e solo di quest'anno. Cioè neppure prendo in considerazione i nuovi massimi di quest'anno delle borse mentre noi viaggiamo oltre 10.000 sotto i massimi di molti anni fa. Poi si vedono molti target price elevati sui titoli perchè è ovvio che compari Unicredit con altre banche e il valore di Unicredit non può essere 6 o 5,xx, prendi Fiat e anche lì la compari con altre e vedi che qualcosa non quadra ed ecco lì i target a 26-30 ecc. Poi trovi Banca Italease che paga i bond garantiti da Mediobanca più di Northen Rock e anche lì qualcosa mi sfugge. A livello individuale alcune società sono perle ma evidentemente se l'acqua non è bella anche le perle faticano ad emergere anche se prima o poi i valori fondamentali avranno modo di emergere. A livello di singola azienda non mi sembra siamo messi male e siccome poi le prime 5-10 ti rappresentano l'spmib non riesco a comprendere come mai, come dici tu, il mibtel costa poco. Si potrà pure tagliare dal sistema ma non siamo lo Zimbawe, con tutto rispetto. Metteteci in qualche indice, nei paesi emergenti, nei paesi ex emergenti :-) non so, ma è penoso vedere che quando gli indici salgono noi rimaniamo indietro, quando scendono siamo i primi a perdere di più sempre, 9 volte su 10. A me interessa poco perchè le aziende buone le compro quando i prezzi sono invitanti e i p/e ci sono, i margini di profitto pure e quindi i titoli stanno lì e sopra si fa qualche opzione e via e poi dopo vediamo chi ha ragione. Su alcuni titoli mi riviene in mente qualche anno fa quando presi le Generali a 16, 1000 discorsi strani senza senso e il titolo perdeva ogni giorno. Poi un giorno ti rendi conto che le banche avevano comprato come non so cosa. Per carità ora forse le cose cambiate. Si compra al banco del vicino dove le cose costano di più e i p/e sono peggiori. E' un gioco strano, vediamo dove finisce.

il Mibtel costa poco, ma è tagliato fuori dal "tema globale" - gz  

  By: GZ on Sabato 29 Settembre 2007 01:23

...Uscire dall'Euro? Portiamo i tassi al 10% per salvare qualche azienda e pagare il petrolio cifre allucinanti? Le aziende che valgono riescono a lavorare anche con il dollaro a 1,45 (guarda Bulgari). Poi mi auguro che molte aziende si siano coperte dal rischio cambio non dico a 0,83 ma a un livello consono. Se poi non l'hanno fatto peggio per loro. Zibò, va bene essere pessimisti, va bene essersi messi al ribasso ma a volte esageri un po' troppo.... ------------------------- Richemont, LVMH, Bulgari, Sotheby's, Porsche, Tiffany anche, cioè il lusso sono indifferenti al cambio perchè sono insensibili ai prezzi, vendono ai ricchi che sono sensibili solo alla ricchezza finanziaria per cui fino a quando le borse non scendono loro non hanno problemi Non si può però ragionare in termini di singoli titoli e di singoli paesi, il Brasile in agosto ha perso un -30% e lo ha recuperato tutto, hanno chiesto oggi a un esperta locale come mai il -30%, ha detto " beh.....sono fattori globali.." cioè i fondi esteri hanno venduto il brasile come altri 20 cose e i fondi esteri lo hanno ricomprato di colpo, la situazione specifica delle società brasiliane in questo -30% e +30% in 30 giorni netti non era cambiata di una virgola. Oggi i fondi comprano soprattutto quello che sembra legato al "boom dell'asia, opec, russia e sudamerica" cioè energia, materie prime, industriali, infrastrutture e poi anche lusso e parecchio tech e lo fanno a 360 gradi, vanno per settori e temi globali L'italia ha poco che rientra in questo tema, forse Fiat, Saipem, trevi, danieli...briciole... aveva il tema " Fusioni, OPA e Acquisizioni" fino a luglio, ora che è esaurito non la vedono sui loro radar Il meccanismo del BOOM è che il Giappone da anni fa di tutto per tenere il cambio svalutato (165 yen per 1 euro) e Cina, Taiwan, Singapore, Hong Kong e anche poi India e Corea lo tengono agganciato al Dollaro il quale scende sempre e tutti quanti gli asiatici mantengono tassi di interesse reali negativi. In questo modo investono come matti ed esportano a ritmi mai visti ai consumatori europei ed americani che continuano a indebitarsi per comprargli le merci Se il meccanismo si inceppa non lo vedi dai singoli titoli, ma dal Dollaro, Petrolio, Oro e Materie Prime che provocano uno ^sconquasso tale che le banche centrali perdono il controllo#http://www.ft.com/cms/s/0/920fb34c-6d5e-11dc-ab19-0000779fd2ac.html^ e a quel punto i fondi ti vendono il Brasile come la Fiat come la Corea come Intel come Siemens come BNP Paribas

commercials hanno chiuso 600.000 (seicentomila) mini S&P long - gz  

  By: Mr.Fog on Sabato 29 Settembre 2007 01:00

Trading, anche io sono particolarmente divertito. Non immagini quanto, soprattutto dopo aver visto che i commercials hanno chiuso 600.000 (seicentomila) mini S&P long... Ciao Andrea, spesso ho pensato di essere un pazzo, di filtrare la realta' con occhi corrotti dal pessimismo; quello che scrivi lo verifico ogni santo giorno e...purtroppo (per noi) non da oggi. Sotto, sotto la situazione e' realmente tesa e i soldini...mancano...a tutti i livelli.

Seguimi qui che finora ci ho preso sul DAX - gz  

  By: hans on Sabato 29 Settembre 2007 00:29

Ti ho dato la mia opinione, visto che hai posto una domanda Il mio consiglio è SHORT ottobre, forse anche fino a metà novembre L'analisi intermarket è impietosa. Al momento il denaro circola sui titoli a larga capitalizzazione e la speculazione è sulle commodities, energia e cambi. Generalmente quando le small caps stanno dietro non è un buon segnale. Di quanto fa l'HSI non mi frega molto, e più in generale la Cina Seguiamo con attenzione le valute che potrebbero darci ulteriori conferme Comunque si da il caso che da quando ho iniziato a postare i miei trade quì ho preso un solo stop sul DAX, e ne ho realizzati una vagonata.... quasi 800 punti complessivamente per contratto Ho una % profittevole sullo swing trade intorno al 90% Quindi spero davvero che non sia il tuo conto a squagliarsi

 

  By: Trading Online on Sabato 29 Settembre 2007 00:06

Sì e la cottura a quanti gradi è? Cioè tu mi vorresti dire che ottobre, un mese "fortunato" per comprare io mi dovrei mettere corto (o meglio liquidare le posizioni che sinceramente ho a prezzi di carico davvero invidiabili) con il Dow Jones che forse ti va a fare nuovi massimi? ...affanno, schifosamente ipercomprato, indici liquefarsi... sicuramente il periodo non è immune da rischi ma vedere gli indici liquefarsi non so, sai la mia vista è buona, sono astemio, e al momento tutto questo affanno e liquefazione non lo vedo. Il dax avrà anche perso 63 punti rapidamente, ma a quanto pare li ha recuperati con gli interessi anzichè avvitarsi, e di venerdì pomeriggio non sarebbe stato difficile farlo. Mi sembra che il dax abbia chiuso sui massimi di giornata e della settimana. Certo questo -0,13 sul DJ non mi farà dormire sonni tranquilli :-) Attenzione alle liquefazioni!!! E' un attimo liquefarsi il conto con questi mercati! Spero non sia il mio caso :-)

 

  By: hans on Venerdì 28 Settembre 2007 23:47

E qui come la mettiamo allora ?? ---------------------------------------------------------------------- La mettiamo che vai short per tutto ottobre quello che è il mercato ormai più debole, vale a dire il RUSSELL 2000 e poi ci aggiungi un po' di SP 500 e anche il DAX, che sembra forte ma oggi ha perso 63 punti in un minuto di orologio Il DOW è ora come l'OEX ...le big caps reggono ancora bene, mentre le piccole sono in affanno Ma se scende, scende tutto come al solito Poi tutta l'ASIA è schifosamente ipercomprata...mai visto niente del genere...basta una notizia imprevista è siamo daccapo, una gran bella botta e vedi gli indici licquefarsi

 

  By: Trading Online on Venerdì 28 Settembre 2007 23:45

Ah dimenticavo... a proposito di bubboni, mi sembra che le obbl di Banca Italease pagano più della Northen Rock...con la differenza che sono garantite da Mediobanca se non erro. Comunque era giusto x la cronaca. Facciamo pure scoppiare i bubboni farlocchi che poi ci divertiamo con i p/e. Unicredit a quanto pensano di portarla a 5? Facciano pure! Attenzione a tirare la corda. Molta attenzione, ma molta!

 

  By: Trading Online on Venerdì 28 Settembre 2007 23:36

Qualche settimana fa lo dicevo che qualche banca in Italia così come all'estero avevano avuto problemi non irrilevanti sull'interbancario. L'interbancario ha passato giorni mai visti in passato, mai! Per quanto riguarda il Mibtel mi sembra stia già sottoperformando alla grande. Riesce a guadagnare poco quando c'è da guadagnare e a perdere di più quando c'è da perdere. Evidentemente il carry trade non si fa più con lo yen ma con mib/dax!!! E come vedi il -20% l'abbiamo ampiamente fatto quest'anno! Lo ripeto alla nausea: casualmente dalla faccenda Telecom di primavera la nostra borsa ha imboccato un'altra strada. Poi però quando fai vendere la quota Mediobanca alle mani giuste ti ritrovi il titolo - Fiat - 4 euro su in 8 sedute e qualcuno rischia di far mangiare per Natale quel famoso piatto di rospi al bravo Giovanni!! Uscire dall'Euro? Portiamo i tassi al 10% per salvare qualche azienda e pagare il petrolio cifre allucinanti? Le aziende che valgono riescono a lavorare anche con il dollaro a 1,45 (guarda Bulgari). Poi mi auguro che molte aziende si siano coperte dal rischio cambio non dico a 0,83 ma a un livello consono. Se poi non l'hanno fatto peggio per loro. Zibò, va bene essere pessimisti, va bene essersi messi al ribasso ma a volte esageri un po' troppo. Semmai se non ricordo male dal 2003 la BCE ripete che un euro troppo forte è sgradito. Lo diceva già a 1,20 e lo disse con forza a 1,25. Ora siamo vicini a 1,45 (mi sembra il max con il vecchio marco tedesco) e 1,5 livello psicologico. Come dice Almunia, gli USA ripetono di non volere una moneta debole ma forte, speriamo nelle prossime settimane di riscontrare coerenza tra le parole e i fatti. Non dimentichiamoci che un intervento deciso della BCE - meglio se concertato - sui cambi potrebbe portare frutti. Ma se non lo fanno e sfogliano la margherita con un aumento i tassi non li aumento allora la strada è segnata e se il mercato non cambia da solo, ci sarà qualcuno a fargli cambiare idea improvvisamente. Ho l'impressione che siamo vicino alla fine, potrà durare qualche settimana, qualche mese ma ho l'impressione che sotto elezioni usa il dollaro possa rafforzarsi e non di poco. Piuttosto nessuno ne parla ma il Dow Jones è ASSAI vicino per fare nuovi massimi storici. Gli basta una chiusura inferiore all'1% per fare un nuovo massimo storico di chiusura. E qui come la mettiamo allora ?? Buon week end!

 

  By: andreax66 on Venerdì 28 Settembre 2007 23:11

Ma dico, vi rendete conto? La gente paga il tagliando dell'auto con il finanziamento, in edicola si fa mettere da parte le collane di libri allegati ai giornali per pagarle a fine mese, l'estetista propone pacchetti che vengono saldati periodicamente ed alle ricevitorie del lotto si comprano mazzi da 500/600 euro di gratta e vinci da pagare con il ricavato della prossima vincita. Fortunato qualche giorno fa mi scrisse che non devo guardare solo alla mia piccola realtà. Bene, la mia piccola realtà è una delle zone più ricche d'italia (almeno secondo il sole24ore) con una discreta qualità della vita, ma vi assicuro che le storie che racconto non sono scovate spulciando in mezzo all'oro. Nei negozi di abbigliamento più trendy i clienti si fanno mettere da parte, gia ora a fine settembre, i capi che pensano di volersi acquistare nel periodo delle feste pagandole a rate, in modo da non sfigurare a Natale e Capodanno! Non bisogna essere dei provetti Peter Lynch per fare queste osservazioni, basta uscire di casa e parlare con qualche amico che puoi avere in giro! Ma che cavolo siamo diventati? Una roba simile si vedeva nel periodo della guerra e nell'immediato dopoguerra, ma almeno li lo facevano per mangiare e tirare avanti, non per sfoggiare l'auto di lusso, l'abbronzatura stile Maldive o l'abito Dolce e Gabbana! Stiamo godendo del nostro futuro ora pagandolo a rate, o sbaglio? La nostra è diventata una società fondata sul debito e così non può durare; non so se come dice Zibordi usciremo dall'euro, ma è ovvio che siamo in una situazione di eccesso tale che per tornare anche vicino alla normalità c'è bisogno di una scossa fortissima...e li saranno cavoli amari!