Draghi è un domatore di serpenti

"#i#La contropartita del deficit dello Stato è il surplus netto o risparmio del settore privato. Quanto più è elevato il desiderio di risparmio netto del settore privato, tanto maggiore dev'essere il deficit dello Stato#/i#" Questo è il fondatore del circuitismo. I tuoi, invece, sono deliri da bar sport. E qui mi fermo perchè susciti pena.

Ma che mancanza di pregio,Anti. Questi sono capre. Vogliono raggiungere la quadratura dei saldi settoriali trascurando il sistema bancario che pompa moneta endogena a go go. E ciò è ovviamente impossibile. E poi sono dei ciarlatani quando discutono. Io ho portato il caso di scuola fatto da Keen e lo stupidotto ,la new entry tanto per intenderci,ti risponde con un caso concreto . Questo modo di discutere è quello dei politici. Vanno sempre fuori tema. Gli domandi A e ti rispondono su B. Il caso di scuola illustrato da Keen non è complesso :è costituito da cinque dati. Si discute su quelli o si sta zitti. Cosa c'azzecca il caso concreto se poi le variabili lo rendono differente da ciò di cui si sta parlando ? E' solo per creare polverone e far finta di rispondere. Tipico dei ciarlatani intellettualmente disonesti. Ieri,sempre la new entry, si illudeva di rispondermi citandomi alla *** Parguez e Graziani. Solo fumo perché non ha citato nemmeno tre righe dei suddetti. Belli miei ..questa erudizione "de noaltri "( anche MR ha questo vizio ...una volta ha citato Irving Fisher ..ma attenzione solo il nome e cognome )non vi è sufficiente. Io vi faccio neri nei tecnicismi e nei ragionamenti astratti. Ed adesso vi farò anche le pulci sulla disonestà con cui conducete le discussioni. Hobi

I tedeschi, moggi moggi, si stanno sfilando. ^....La Germania del 2015 è una realtà diversa. Non si lascerà ricattare facilmente da un’economia del Sud che si lega alla vita la cintura esplosiva del suo stesso debito#http://www.dagospia.com/rubrica-3/politica/eurocrac-vicino-germania-ci-chiede-rigore-ma-banche-tedesche-88374.htm^

Quando l'economia cresce le banche centrali stampano moneta "per accompagnare la crescita" si diceva una volta. Il frutto di questa stamperia (proventi da signoraggio) vengono girati allo stato per cui anche con deficit a zero si puo' iniettare "ricchezza finanziaria" da parte dello stato nell'economia. Quando l'economia decresce non si capisce per quale motivo dovrebbe aumentare la ricchezza finanziaria (ricchezza de che?). Inoltre, seppur poca cosa, lo stato non incassa solo tasse ma anche ad es. dividendi per cui la discussione qui sotto e' priva di pregio (manca qualche pezzo).

La ricchezza finanziaria aggregata procurata da aumento aggregato dell'indebitamento bancario non è risparmio, essendo lo specchio dell'espansione di indebitamento. E ancora (e tre), le banche sono nel settore non pubblico, comunque lo si voglia splittare. Siamo a livello delle prove invalsi di logica, per la quinta elementare, non è un concetto da ripetere oltre o semplificare ulteriormente. Se non lo coglie, pazienza. Inoltre se lei conoscesse in modo meno approssimativo quello che scrive Keen saprebbe come Keen stesso spiega come si è "chiuso il circuito" in Australia, ad esempio: #i#"un crescente livello di indebitamento privato, che alla fine ha smesso di crescere quando gli schemi Ponzi che finanziava hanno mostrato il proprio aspetto secondario. Successivamente il debito pubblico è aumentato, arginando il calo del debito privato che stava privando l’economia di moneta"#/i# integrale su ^ReteMMT#http://www.retemmt.it/economia/item/251-perche-il-surplus-permanente-e-un-modello-fiscale-di-poverta^ Ovvero:avere in tasca una carta di credito con un fido non è "risparmio", assurdità anche intuitiva. Guardi, è nel suo interesse: prima si ferma e prima i lettori dimenticano le cose che lei ha scritto in questo thread.

Un amico mi ha segnalato questo articolo di S.Keen sulla chiusura del circuito monetario. http://www.debtdeflation.com/blogs/2014/06/30/an-open-letter-to-brussels/ Bene, c'è proprio il caso di cui si discutevamo con MR,il Moderatore e DG. Loro dicevano che il circuito monetario si poteva chiudere solo con il deficit statale. Io invece dicevo che si chiudeva con il sistema bancario. In FIG.3 si ipotizza questo caso. DEFICIT STATALE a ZERO ...Capito ? ZERO BILANCIA COMMERCIALE ESTERA a ZERO FAMIGLIE SURPLUS AZIENDE SURPLUS BANCHE : DEFICIT ( deficit ovviamente significa che il sistema bancario deve fare più prestiti dei rientri + gli interessi + il wage gap). Ve lo metto in Inglese .. "We can refine this further by noting that the condition that households run a surplus means that the inflow to the firm sector from consumption is less than its outflow to households as wages. Call this difference the ‘wage gap’. We can now state a condition that is necessary for the firm sector to run a surplus: •Loans must exceed the sum of interest payments, repayments and the wage gap This means that for the firm sector to be viable, the banks must run a deficit: new loans by the banking sector must exceed the sum of interest payments and repayments by more than the difference between wages and consumption. Therefore, for the economy to grow, loans must exceed repayments by more than the sum of the wage gap plus interest payments (with the gap enabling the firm sector to run a net profit). This aggregate viability condition is shown in Table 3: Loans minus repayments must exceed the wage gap plus interest payments if the firm sector is to run a surplus ". Non disperate ...un giorno magari se avrò 42 di febbre potrete cogliermi in fallo. Magari. Inoltre c'è un altro aspetto su cui ho ancora ragione. Se si considerano i saldi settoriali a cinque ( e quindi comprendente il sistema bancario ),i settori famiglie ed imprese non hanno bisogno nè dello stato nè dell'estero per andare in surplus. La loro ricchezza finanziaria è procurata dall'aumento dell'indebitamento bancario. Hobi

L'erogazione di credito da parte di una banca a favore di un destinatario non crea risparmio netto, ma un accredito a cui corrisponde un debito. Per il settore non pubblico nel suo complesso non c'è risparmio finanziario, e infatti DeSalvo poneva il problema del risparmio di "cittadini e imprese insieme" ( e due). La ricchezza finanziaria, poi, non è vera nè fasulla. È ricchezza finanziaria, crediti verso debiti. E non è "in blocco" risparmio del settore privato in aggregato. Ora, tornando al punto: dal momento che DeSalvo ha scritto di ricchezza finanziaria #b#necessaria a risparmiare#/b# lei sta semplicemente sollevando del polverone che è altro dall'argomento dell'articolo originario, non sa più come venirne fuori, ed essendosi già mostrato arrogantello, oltre che confuso, è comprensibile che sia difficile ora per lei trovare una via di uscita dignitosa. Ma se ne faccia una ragione, questa volta è andata così, succede. E il deficit pubblico incrementa, nel momento in cui si verifica, le riserve nette aggregate del sistema bancario, non è "coperto con moneta" presa da altrove. Riassumendo, più credibile della sua teoria, per capite come si chiude il circuito ci sono Parguez e Graziani, i fondatori del circuitismo. E scrivono le cose che Zibordi (e anche MR in diversi punti) sta cercando, con pazienza notevole, di spiegarle.

#i# NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato) RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO #/i# Punto!!!

#i# Vedo con piacere ,MR,che è passato da un categorico .... : il circuito monetario non si chiude senza deficit pubblico o surplus estero ...ad un più elastico ...che il circuito monetario è più "pratico" che si chiuda con deficit pubblico o surplus estero. Io ,sono soddisfatto ed ovviamente mi chiedo ..ero in malafede io o qualcuno era un po somaro e non aveva capito a fondo l'ambaradan ? #/i# Non sono io il fesso che ritiene che se ti presto 100 euro, e ti impongo di restituirmene 101, tu sei più ricco di 100 euro.

#i# Da parte del Dott. Zibordi c'è la stessa incapacità che aveva MR quando riteneva necessario per la chiusura del circuito monetario il deficit statale. Lui trascurava ( spero che adesso l'abbia capito ) che il sistema bancario in FUNZIONAMENTO NORMALE produce un DELTA POSITIVO di moneta endogena. Questo DELTA serve a chiudere il circuito monetario (interessi ) e a creare "MOMENTANEAMENTE" ricchezza finanziaria. Ricchezza finanziaria che ,ovviamente, sparisce quando il prestito non rientra ed il capitale della banca è insufficiente ad assorbirne la perdita. #/i# Sei veramente in malafede, lasciatelo dire. Il circuito monetario si può chiudere, lo ripetiamo per la millesima volta, in tre modi: 1) Le banche creano altra moneta che usano per prestiti improduttivi (mutui ipotecari, credito al consumo, speculazione finanziaria), la quale almeno in parte andrà ad acquistare beni e servizi permettendo alle imprese di ripagare i propri debiti ed ottenere profitti monetari. Problema: in questo modo la creazione di risparmio netto è zero, anzi è negativa (ulteriori interessi che gravano sull'economia), oltre a gonfiare sempre più bolle. 2) Surplus estero. Problema: solo un cretino o un economista può pensare che il mondo intero sia in surplus. 3) Deficit pubblico. Problema: se lo Stato si affida per finanziarlo ai mercati prima o poi sarà costretto a tartassare i cittadini per ripagarlo, ergo è un cane che si morde la coda.

mi perdoni l'ignoranza, Hobi (il presente non è assolutamente un messaggio provocatorio) Ma lei dice: Ricchezza finanziaria che ,ovviamente, sparisce quando il prestito non rientra ed il capitale della banca è insufficiente ad assorbirne la perdita. ...se non sbaglio, considerate le perdite (intese come prestiti che non rientrano dovuti a situazioni di default - sia privati che imprese) che le banche nostrane hanno in pancia....dubito che il loro capitale, oggi, sia in grado di sopportare e coprire il tutto... praticamente, 3/4 della banche, oggi, dovrebbero chiudere

Da parte del Dott. Zibordi c'è la stessa incapacità che aveva MR quando riteneva necessario per la chiusura del circuito monetario il deficit statale. Lui trascurava ( spero che adesso l'abbia capito ) che il sistema bancario in FUNZIONAMENTO NORMALE produce un DELTA POSITIVO di moneta endogena. Questo DELTA serve a chiudere il circuito monetario (interessi ) e a creare "MOMENTANEAMENTE" ricchezza finanziaria. Ricchezza finanziaria che ,ovviamente, sparisce quando il prestito non rientra ed il capitale della banca è insufficiente ad assorbirne la perdita. Hobi

Infatti ,prima di conoscere la pappardella inutile che ha scritto ,ho anticipato io (che conosco i miei polli ),quanto segue : "Quindi la ricchezza finanziaria ( magari fasulla)di una nazione è legata all'attività bancaria( oltre che al deficit statale finanziato da moneta)." Pare che qualcuno si sia dimenticato che la ricchezza finanziaria può essere FASULLA. Sempre quella creata dallo stato quando finanzia il deficit pubblico con moneta. Ogni tanto quella creata dalle banche tramite la creazione di moneta endogena. E siccome io sono sempre avanti nel capire le cose ,ho scritto centinaia di volte almeno,che il nostro mondo è soffocato da una ENORME RICCHEZZA FINANZIARIA FASULLA. Ricchezza finanziaria che urge distruggere. Bimbo bello ...hai titoli dello Stato Italiano ...non valgono un ca.zzo ..... Bimbo bello ...hai depositi di un sistema bancario fallito ...non c'hai un ca.zzo.... Hobi

...I cittadini e le imprese possono risparmiare ,oltre al denaro immesso dallo stato,soprattutto il denaro immesso dalle banche che è fra l'altro ,MOLTO DI PIU',di quanto immesso, al netto ,dallo stato.... -------------- Se fosse così oggi non ci sarebbe nessuna crisi. Se fosse così l'indebitamente delle famiglie e delle imprese non sarebbe esploso in venti anni di un 50% circa del PIL, in Italia come in tutto l'Occidente #F_START# size=3 color=red #F_MID#ehi... dei singoli cittadini come Bill Gates possono risparmiare, ma nell'insieme i cittadini si stanno indebitando da 30 anni!!!!#F_END# E sai perchè ? Perchè NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato) RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO #ALLEGATO_1# Questa affermazione è un tipico "errore di generalizzazione" (fallacy of composition) che consiste nell'inferire che qualche cosa che è vero in casi singoli sia vero anche per tutti, ad esempio che se allo stadio uno si alza in piedi per vedere meglio allora se tutti si alzano in piedi vedono meglio una singola famiglia può risparmiare anche tutto quello che riceve in prestito dalla banca, ma l'insieme delle famiglie no. Perchè sono soldi che tutti alla fine devono restituire, per cui come aggregato come 'azzo fanno a risparmiare da una somma di 1 miliardo se devono restituire un miliardo PIU' INTERESSI ? E non stiamo facendo teoria, da 20 o 30 anni l'indebitamento dei privati, famiglie e imprese non fa che salire NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato= RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato= RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato= RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato= RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato) RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato) RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato) RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato) RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato) RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato) RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato) RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato) RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO NON E' POSSIBILE CHE LE FAMIGLIE (come aggregato) RISPARMINO SOLDI QUANDO GLI UNICI SOLDI CREATI SONO DEBITO

...I cittadini e le imprese possono risparmiare ,oltre al denaro immesso dallo stato,soprattutto il denaro immesso dalle banche che è fra l'altro ,MOLTO DI PIU',di quanto immesso, al netto ,dallo stato.... -------------- Se fosse così oggi non ci sarebbe nessuna crisi. Se fosse così l'indebitamente delle famiglie e delle imprese in Italia come in tutto l'Occidente non sarebbe esploso in venti anni di un 50% circa del PIL #ALLEGATO_1# Questa affermazione è un tipico "errore di generalizzazione" (fallacy of composition) che consiste nell'inferire che qualche cosa che è vero in casi singoli sia vero anche per tutti, ad esempio che se allo stadio uno si alza in piedi per vedere meglio allora se tutti si alzano in piedi vedono meglio una singola famiglia può risparmiare anche tutto quello che riceve in prestito dalla banca, ma l'insieme delle famiglie no. Perchè sono soldi che tutti alla fine devono restituire, per cui come aggregato come 'azzo fanno a risparmiare da una somma di 1 miliardo se devono restituire un miliardo PIU' INTERESSI ? E non stiamo facendo teoria, da 20 o 30 anni l'indebitamento dei privati, famiglie e imprese non fa che salire Alcuni con questi soldi ne guadagneranno altri (le imprese) per cui sembra che potrebbero risparmiarne e anche restituirli, vedi Microsoft, ma non tutti. Prova ne sia che il settore delle imprese come aggregato è praticamente sempre in deficit verso le banche, cioè non risparmia, cioè ha un saldo negativo come settore anno dopo anno (si indebita sempre come aggregato...) Supponiamo lo stato non abbia deficit, (pareggio di bilancio!) e non ci sia surplus con l'estero, oppure se lo stato ha un piccolo deficit ma questo è compensato da un piccolo deficit con l'estero il settore privato non riceve moneta dallo stato e dall'estero. nota bane: QUESTO E' IL CASO DELL'ITALIA, dove negli ultimi anni lo stato ha un piccolo deficit del 2,9% del PIL, ma paga di interessi il 4% X 135% del PIL = 5,7% del PIL di interessi e però un 2% circa vanno all'estero Lo stato crea un 2,9% del PIL di come saldo tra quello che spende (inclusi interessi) e quello che incassa (deficit), ma poi deve sottrarre un 2% di interessi che vanno all'estero e resta meno dell'1%. C'è poi un sostanziale pareggio commerciale con l'estero (ok, negli ultimi anni leggero surplus) per cui hai alla fine un +1% di contributo annuale di moneta in senso lato di stato e settore estero, sotto forma di incremento di titoli pubblici. Siccome però le banche hanno ridotto il il credito banche prestano 1,000 miliardi all'economia e tutti li risparmiano