Chi crea oggi il denaro ?

LA DISCUSSIONE SULLA MONETA FISCALE di G.ZIBORDI  

  By: G.Zibordi on Mercoledì 10 Aprile 2019 11:55

Email di Stefano Sylos Labini

"Una mail a Giovanni Zibordi che sta lavorando sulla Moneta Fiscale.

Caro Giovanni,

visto che ci siamo risentiti via facebook mi sembra opportuno fare alcune precisazioni.

1. Tu avevi preso le distanze dal manifesto / appello che presentammo nel novembre del 2014 perchè vedevi la moneta fiscale come il passo per l'uscita dall'euro.Infatti nel tuo capitolo sul libro di Micromega avevi scritto: "Una moneta parallela è un passaggio intermedio per tornare alla lira. Non bisogna farsi illusioni sul fatto che un piano del genere consenta di far funzionare l’euro. Da un punto di vista logico, è il primo passo verso un’uscita graduale dall’euro e la differenza, però, con l’uscita «secca» dall’euro è sostanzialmente che questo piano potrebbe essere adottato anche tra un mese e non creerebbe la fuga di capitali che produce la prospettiva di vedere i propri soldi convertiti in lire per decreto. Di conseguenza è più semplice, meno rischioso e ha migliori probabilità di convincere l’opinione pubblica. È un «piano B» con cui negoziare in Europa, ma porta probabilmente a una fine dell’euro graduale, «a stadi»".

Non so se adesso hai cambiato idea sull'uscita dall'euro. Noi non l'abbiamo mai presa in considerazione.

2. Non sono d'accordo sul fatto che la Moneta Fiscale rappresenti un taglio di tasse

Gli sconti fiscali assicurano un controvalore monetario ai titoli che non appena emessi possono circolare ed essere spesi accanto all'euro. La riduzione delle tasse si verifica solo alla scadenza.

3. Sul rischio che la MF alimenti maggiori importazioni oppure sia usata in parte per ripagare debiti e risparmiare, bisogna considerare anche gli effetti positivi che operano in senso contrario: la velocità di circolazione della MF sarà più elevata rispetto agli euro (vedi il Sardex) attivando un numero superiore di scambi; la MF permette di liberare euro per importazioni, debiti e risparmi; il miglioramento delle aspettative sblocca il risparmio e riattiva il credito bancario; la riduzione del cuneo fiscale mantiene in equilibrio la bilancia commerciale.

4. In conclusione, è molto difficile stimare l'impatto della moneta fiscale sulla crescita del reddito e quindi sul rapporto deficit / Pil e sul rapporto debito / Pil ex ante.

Con le clausole di salvaguardia che abbiamo immaginato al massimo la manovra sarà a saldo zero: le minori entrate che si hanno con gli sconti fiscali vengono compensate da tagli di spesa e aumenti di tasse di pari entità.
.
In più è possibile sostituire euro con CCF se le cose dovessero andare male nel senso che l'aumento di tasse viene accompagnato da integrazioni con i CCF.

Ed è giusto quello che sostieni sul fatto di sostituire BTP in euro con BTP fiscali e cioè di non ripagare i BTP con euro alla scadenza ma di sostituirli con BTP fiscali.

Insomma ci sono diverse forme di intervento per far fronte ad una crescita insufficiente del Pil e quindi del gettito fiscale al fine di evitare un incremento del deficit, fermo restando che la nostra economia ha margini di recupero molto elevati e per questo la MF può funzionare.

Un caro saluto.
Stefano

 

La mia risposta

ciao Stetano, non scrivo mai su FB per cui sono lento a rispondere, non mi ricordo neanche bene come si fa..ad es gli spazi e gli invio.....

1) la moneta fiscale va presentata come un Piano B per negoziare in Europa altrimenti neanche prendono su il telefono quando chiama il Ministero dell'Economia italiano per discutere di maggiori deficit e di allentare l'austerità. Ma il motivo per cui è un Piano B che può funzionare come arma negoziale è che porta l'Italia ad essere indipendente dalla BCE e dalla UE perchè poi se vuole continua ad emetterne e piano piano se funziona lo Stato paga le spese e gradualmente sostituisce l'Euro. C'è un intervista a Warren Mosler sul Piano B su youtube 

dove spiega come lo Stato italiano può tassare e spendere in nuove lire senza però toccare gli euro in banca. Questo sarebbe l'esito finale dell'introduzione di una Moneta Fiscale, solo che Mosler salta i passaggi intermedi e dice di fare tutto e subito. Questo discorso di Mosler è utile per capire dove vai a finire, una volta che i politici hanno in mano una moneta fiscale domestica che controllano il processo non si ferma più. E come lo penso io la pensato tutti, se vai a leggere in Germania le discussione sulla "Paralle Wahrung" , dove anche di recente ci sono stati in convegni come quello che ho citato sul pezzo nel Sole24ore: a  Dusseldorf il 22 nov con Thomas Mayer. Parlano di moneta fiscale per l'italia citando i minibot, ma poi in generale del concetto e dicono tutti che sarebbe una "Italisierung" dell'Euro, che gli italiani possono farlo e però dopo l'euro non è più lo stesso e allora appunto la Germania deve prevederlo e trovare una soluzione che convenga anche a lei.

Quindi per me è sempre stato ovvio, fin dal libro con Hoepli del 2014, e l'ho sempre scritto, che la Moneta Fiscale porta ad usare alla fine "nuove lire" in Italia lasciando però gli euro in banca, senza convertirli forzosamente. Ma la logica del meccanismo è che gradualmente alla fine in Italia si useranno prevalentemente queste "nuove lire fiscali" che si svalutano un poco verso gli euro, specialmente man mano che la loro quantità emessa aumenta. Anche se come spiega Mosler una volta che lo Stato spenda in moneta fiscale/nuove lire e tassi anche tutto in questa moneta, hai una domanda di "nuove lire fiscali" che stabilizza il cambio perchè i 4mila mld di euro in banca vengono man mano cambiati in nuove lire fiscali e questa domanda sostiene il cambio. BISOGNA RENDERSI CONTO CHE IL MERCATO E GLI OPERATORI GUARDANO ALLO SCENARIO FUTURO e fanno queste estrapolazioni. Non credono affatto che sarà qualcosa di limitato per qualche anno per sostenere la domanda e basta, sanno che una volta che i politici italiani hanno in mano un emissione di moneta senza vincoli tecnici o legali poi non ci rinunciano.

Oggi c'è un intervista a Gennaro Zezza sulla Moneta Fiscale e minibot 

 e se ascolti anche lui come me dice che non crede che si ripaghi da sola, come avete scritto e riscritto, ma come vi ripeto, a parte voi questa idea non convince praticamente nessun altro, anche Zezza che è l'unico accademico esperto di economia monetaria (Ortona si occupa di altro ad es) favorevole alla Moneta Fiscale. E Zezza dice che se fosse che spendendo di più ripaghi in maggiori tasse e azzeri il deficit allora basterebbe semplicemente aumentare la spesa e si ripaga, cosa che non è. Senza contare che se distribuisci sconti fiscali e non li usi direttamente per spendere da parte dello Stato, la gente non li spende se non in parte.  Perchè, sia che li rivenda a sconto sia che li usi per evitare di usare i propri euro quando paga le tasse, i soldi in più in euro che si ritrova li usa anche per pagare debiti e risparmiare. Senza contare che quando spende, un terzo almeno va in import e stimola l'economia ma di altri paesi. Dire che metti le "clausole di salvaguardia" mi fa andare fuori dai gangheri, perchè significa solo dire che aumenti le tasse nel caso ci sia un deficit dopo 2 anni. Che non ha senso, è la stessa cosa che fanno tutti, Renzi e DiMaio e Salvini che scrivono che poi se non funziona la manovra c'è la clausola dell'IVA che aumenta..... Questo del Deficit che si crea, anche se minore di quello "statico" ovviamente, cioè emetti 70 mld di MFiscale e il deficit è ad es dopo 2 anni di 30 mld.. però è fondamentale. Se non crei deficit è miracolosa. Ma nessuno crede a parte voi a questo miracolo. Ragionevolmente puoi avere un deficit, il che ti mette in contrasto con la UE e i mercati, CHE REAGISCONO OGGI, DOMANI MATTINA, A QUESTO SCENARIO DI DEFICIT TRA 2 ANNI. Il che significa che appunto la Moneta Fiscale è uno strumento negoziale, una minaccia se vogliamo, che lo Stato italiano si muova indipendente, legalmente e tecnicamente, creando strumenti finanziari che possono diventare moneta, cioè essere scambiati elettronicamente in modo simile agli euro. Se tutto va bene, se tutti i negozi li accettano e la gente per 2 anni li scambia con una svalutazione modesta, allora dopo 2 anni provi a pagare delle spese pubbliche e hai creato una moneta domestica. Ma il problema del deficit in euro lo risolvi appunto se ti metti anche a pagare spese in moneta fiscale, risparmiando quindi di spendere euro da parte dello Stato. Non puoi farlo subito perchè rischi i "patacones", che in Argentina hanno creato dopo un poco caos...perchè ci pagavano da subito gli stipendi... Qui devi andare per gradi e se dopo 2 anni la gente li usa tutti per pagare tasse e quindi spariscono dalla circolazione si crea deficit. Se invece una parte li tiene e vedi che circolano molto allora, dopo 2 anni, provi a pagare anche delle spese e chiudere il cerchio bilanciando entrate e uscite diciamo così.


 Last edited by: G.Zibordi on Mercoledì 10 Aprile 2019 12:05, edited 2 times in total.

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: XTOL on Mercoledì 10 Aprile 2019 10:06

uhm, devo uscire e non ho tempo di leggerlo tutto, ma segnalo questo articolo alle menti pensanti del forum, per averne un parere

Gold & Basel 3: A Revolution That Once Again No One Noticed

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: Tuco on Martedì 09 Aprile 2019 13:45

La mia idea qual’è?

Riprendo i concetti base dell’allenamento,

se giochi a Tennis, fai atletica o altro,

ad un certo punto non migliori più.

Allora hai bisogno di avversari più forti di te, ed allenamenti più duri e nuovi.

Continua...

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: Tuco on Martedì 09 Aprile 2019 13:24

Ti sembrerà strano ma...

Non la vedo proprio così.

Da come la descrivi, potrebbe essere la vita di un camionista

internazionale... o di un marinaio.


 Last edited by: Tuco on Martedì 09 Aprile 2019 13:37, edited 1 time in total.

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: Tuco on Martedì 09 Aprile 2019 12:38

QI è intelligenza fluida, facilmente misurabile. Poi c'è il software che dovrebbe essere di pari livello ed autoaggiornante...

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: pana on Martedì 09 Aprile 2019 12:09

il QI sarebbe solo fuffa pseudoscietifica secondo nicholas taleb, buono solo per selezionare passacarte obbedienti

senza alcuno spirito ctrico?? oi oi

Background : “IQ” is a stale test meant to measure mental capacity but in fact mostly measures extreme unintelligence (learning difficulties), as well as, to a lesser extent (with a lot of noise), a form of intelligence, stripped of 2nd order effects — how good someone is at taking some type of exams designed by unsophisticated nerds. It is via negativa not via positiva. Designed for learning disabilities, and given that it is not too needed there (see argument further down), it ends up selecting for exam-takers, paper shufflers, obedient IYIs (intellectuals yet idiots), ill adapted for “real life”. The concept is poorly thought out mathematically by the field (commits a severe flaw in correlation under fat tails; fails to properly deal with dimensionality; treats the mind as an instrument not a complex system), and seems to be promoted by

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: gianlini on Martedì 09 Aprile 2019 10:20

Innanzitutto stiamo parlano di immigrazione e parlare di italiani svia il discorso.

In ogni caso tra gli italiani cerchi, ma spesso non trovi. Perchè sono lavori che presuppongono un certo grado di sacrificio, ed avere la pancia piena non aiuta. Oltre al fatto che spesso non sono disponibili per ragioni famigliari ad orari, trasferte, turni, ecc.ecc. Quando cerchi ad esempio una ragazza per fare le camere di un albergo, e offri 700 euro al mese, non riesci a motivare qualcuno che abita magari a Pistoia o a Caserta. Viceversa una ragazza senegalese che vive con quattro-cinque consanguinei ( sorelle , cugine, fratelli - ne hanno sempre a bizzeffe) magari la trovi.  Quando hai bisogno di una badante 24h 6gg/7 difficile che trovi un'italiana. PIù facile che trovi una moldava con il marito ubriacone lasciato al paese, che ha bisogno di mantenere un paio di figlie rimaste lì con la nonna.

Invece i cinesi fanno tutti lavori che gli italiani farebbero ancora volentieri; parrucchieri, baristi, manicuristi, ristoratori, pizzaioli, tabaccai,....

Ma soprattutto perchè il nostro QI elevato sarebbe meglio utilizzarlo per fare lavori più sofisticati, come ad esempio programmatori, ingegneri, medici, avvocati, architetti, stilisti, imprenditori, ecc.ecc.

 

 

 


 Last edited by: gianlini on Martedì 09 Aprile 2019 10:29, edited 6 times in total.

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: gianlini on Martedì 09 Aprile 2019 10:10

Te magari con chi ha un QI elevato non ti ci trovi bene. Io che cappero ne so.

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Io mi trovo benissimo con tutti, specialmente con quelli di QI elevato. Ma se devo cercare una badante, una cameriera, una barista, un mulettista, un magazzinerie o un imbianchino, fra i cinesi non trovo nessuno. Devo andare a cercare fra moldave, filippini, sudamericani, magrebini o albanesi.

Per "integrare" intendo dire che non formano un gruppo a sè, che si dedica solo a certi tipi di attività "per statuto" e che non ricoprono il 95 % delle professioni.

Dopo di che è curioso che a Prato i cinesi siano da almeno 60 anni ma ancora i figli non siano cittadini italiani.

 

 

 


 Last edited by: gianlini on Martedì 09 Aprile 2019 10:12, edited 2 times in total.

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: gianlini on Martedì 09 Aprile 2019 10:00

E da un chimico come te mi aspetterei che la proposizione sia che "esiste un mix ideale di immigrazione, che prevede percentuali ottimali per ogni tipologia di nazionalità ed etnia con relative predisposizioni, competenze ed inclinazioni", non che "quella cinese è l'immigrazione migliore che ci sia".

Non fai una squadra di calcio con tutti attaccanti o tutti portieri.


 Last edited by: gianlini on Martedì 09 Aprile 2019 10:01, edited 2 times in total.

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: gianlini on Martedì 09 Aprile 2019 09:15

Gano, sarà anche la migliore, ma il diavolo si nasconde nei dettagli: a Milano non si integrano per niente perchè nessuno li costringe a parlare italiano fra di loro (peraltro una cinese che fa la designer mi diceva che quelli che sono qui sono davvero campagnoli, indietro 30 anni come mentalità rispetto a Shanghai o Pechino odierne)

 

Integrazione, fattore chiave

Da quando la preside ha deciso di obbligare tutti gli studenti del liceo, cinquecento di cui 150 cinesi, a parlare italiano non solo in classe ma anche durante la ricreazione, le assemblee e ogni tipo di attività anche ludica, l’integrazione è aumentata. Una delle vincitrici, Susanna Yang, parla ormai solo italiano. E lo sapete chi ha suggerito questa idea alla capo istituto? «È stata una mamma cinese — risponde Mariella Carlotti — che un giorno mi ha detto di essere orgogliosa che suo figlio fosse e rimanesse cinese, ma che era nato in Italia e dunque era anche italiano e doveva integrarsi. “Signora preside, lo obblighi a parlare la lingua di questa terra magnifica”, mi ha detto. E io ho cambiato il regolamento». Che gli è costato non poche polemiche e anche qualche contestazione dai giovani del Pd. Il liceo San Niccolò ha anche deciso di formare classi con almeno il 70 per cento degli italiani. «Altrimenti non ci sarebbe stata integrazione — spiega la professoressa Benedetta Pacini — e senza integrazione non si studia come si deve».


 Last edited by: gianlini on Martedì 09 Aprile 2019 09:18, edited 2 times in total.

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: Morphy on Martedì 09 Aprile 2019 08:29

E anche quando si dice (lo dice la storia) che le scuole le dobbiamo lasciare in mano ai preti...

 

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: pana on Lunedì 08 Aprile 2019 11:43

eh no eh no

noin cisiamo,

non si vogliono proprio integrare

https://www.ottopagine.it/na/attualita/181940/gli-immigrati-che-puliscono-napoli.shtml

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: XTOL on Martedì 19 Marzo 2019 12:05

allora scrivi "tutto gratis per tutti", che è più chiaro

insulso, ma più chiaro

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: lmwillys1 on Martedì 19 Marzo 2019 12:02

il mio 'libera' era capibilissimo, significa libera di seguire le migliori strade e libera di essere usufruita da tutti

e poi sarei io quello coi problemi ... 

:-)

Re: Chi crea oggi il denaro ?  

  By: XTOL on Martedì 19 Marzo 2019 12:00

ahahah! willy!?

parli di scienza libera e la riga successiva metteresti al muro chi fa qualcosa che non ti piace?

ma un minimino sindacale di coerenza, no?

vabbeh che sei comunista, ma così sei come anti..