Ritorniamo alla lira?

non penso che le cause siano da imputare principalmente alla riduzione della produzione globale ------- Non direttamente ma e' stato il colpo di grazia definitivo. L'idea sbagliata di molti sopratutto nel nord e' stata di pensare che avendo un prodotto a basso valore aggiunto bastasse ottimizzare la produzione tramite l'automazione per rimanere al riparo da qualsiasi evento negativo economico. E' bastato un drastico calo della domanda e di conseguenza della produzione per metterle in crisi, perche' come e' ovvio che sia se il prodotto non ti permette di guadagnare molto per sopravvivere devi vendere quantita' (senza contare i risvolti sull'occupazione). Le prime aziende che hanno chiuso a partire dal 2000 sono state proprio quelle che non basavano la competitivita' sul prodotto ma sull'organizzazione, le quali per forza di cose con la globalizzazione sono dovute emigrare dove il costo del lavoro e la tassazione era piu' bassa, all'est. Nel 2008 poi i consumi USA che per anni hanno sostenuto la domanda europea si sono letteralmente arenati ed e' stato quello il colpo di grazia altrimenti saresti ancora in piedi anche se sempre e comunque in costante declino. Il periodo di vacche grasse e' durato fino al 2008, fino ad allora bastava aumentare il prezzo di vendita e tutto si risolveva, dal 2008 si e' capovolta completamente la logica ribaltata solo sulla riduzione dei costi per sopravvivere, compreso quello del personale fino alla chiusura dell'azienda. Le aziende di cui sopra avendo gia' raschiato il barile sono definitivamente defunte. Poi si sono messi anche quelli dell'AE con un timing da perfetti incapaci a combattere l'evasione fiscale nel periodo sbagliato. Ancora non e' finita anche se comunque parecchia "pulizia" nostro malgrado e' stata fatta dagli eventi. Pablo "Lascia stare il discorso dell'elite" significa non facciamo facile moina per ricevere gli applausi di chi si fa traviare da discorsi inutili per quanto possano avere fondamenti, quelli lasciamoli fare a Salvini che deve portare a casa i voti per dar da mangiare ai quattro coglioni leghisti che vivono ancora di politica.

"Scommetto che se vi leggessero vi adorerebbero." Pablo, te invece sei un vero idolo per tutti gli assessori della penisola. "guarda che bravo quel Pablo li', noi rubiamo a manetta (e li riempiamo di tasse) e quello ci fa da scudo sviando l'attenzione sui rettiliani, davvero bravo." Da qui a fine dicembre arriva un ciclone di F24, tari, tasi, imu, iva, acconti vari etc... tutti regalini dell'assessore che se la spassa (magari con la segretaria bona). L'Italia e' un paese in cui meta' degli occupati "lavorano" per ammorbare la vita al resto della popolazione, cove cacchio credi di anna' in una situazione cosi'? Se sto per appendere (anzitempo) i server al chiodo e' perche' non se ne puo' piu' e come me ce ne sono tanti, tutte vittime dell'agenzia delle entrate, della burocrazia, degli assessori, dei sindaci, dei ministri, del quirinale e (forse) pure del Papa, tutti individui visibilissimi con tanto di nome e cognome. P.S. quando e' sceso in campo il M5S te non lo hai voluto, sei subito andato a cercare tracce di rettilianesimo in Casaleggio. "quello c'ha un impero!" sisi, ha giusto una SRL con 10 dipendenti e una casa nel cuneese dove si ritira a zappare quando puo' (e ha rinunciato a 42 milioni di euro anche tuoi proquota).

"I nostri problemi sono nati da una riduzione della produzione per cause globali" Sol,non penso che le cause siano da imputare principalmente alla riduzione della produzione globale,perchè in Italia la produttività dal 2000 diminuisce ad un ritmo dl 1% all'anno un vero crollo e in Germania aumenta del 3,5?

Ochei non chiamiamola elite finanziaria, perché ovviamente per qualcuno di questo forum le cose al mondo vanno a caz zo come capita. Chiamiamole "persone con tantissimi soldi e tantissimo potere che prendono le decisioni" e indirizzano le politiche finanziarie (fra le altre). Voi siete pecore che si autoimmolano dichiarando che non esistono nè i pastori, nè la tosa, nè i macelli. Siete perfetti per queste "persone con tantissimi soldi e tantissimo potere che prendon le decisioni". Scommetto che se vi leggessero vi adorerebbero.

Lascia stare il discorso dell'elite che serve solo a far breccia sui beoni.Il problema dipende sempre da quali credi siano le cause della nostra recessione. Hai l'economia con tassi di interesse piu' bassi di sempre, la BCE che sta cercando di diminuire l'indebitamento del sistema privato e continui ad essere l'unico paese messo cosi' male tra tutti quelli della UE, malgrado le condizioni finanziarie vantaggiose nessuno investe. Immagino che tu pensi che il nostro problema sia la liquidita'. Se fosse solo questo allora i CCF possono aiutare ma questo non significa automaticamente che ti diano 200 MLD di gettito in piu' in tre anni, praticamente un aumento di un terzo di gettito di imposte sul reddito e sui consumi all'anno neanche fossimo un paese in pieno boom economico (in un anno ne raccogliamo esattamente quasi 200 MLD). Non mi pare nemmeno che il Giappone in tanti anni abbia mai raggiunto un risultato del genere in un tempo cosi' ridotto, tanto meno lo vedo possibile sopratutto dal momento che il problema del rallentamento economico e' mondiale. Al massimo ti puoi aspettare di recuperare il gap con gli altri paesi della UE ma non basta per evitare che il terzo anno lo Stato vada a gambe all'aria e le banche idem, a meno che sia questa l'idea di fondo, allora i CCF sono sicuramente strumenti perfetti. I nostri problemi sono nati da una riduzione della produzione per cause globali, in un contesto produttivo nostrano dove hai un basso valore aggiunto per prodotto combinato con una bassa redditivita' causa una pressione fiscale che il sistema produttivo riesce a sopportare solo con fatturati alti. Tutto il resto sono solo conseguenze. Questi problemi continuano a sussistere perche' se anche riesci a diminuire la pressione fiscale con i CCF e anche se nell'economia attuale ci fosse una buona fetta di capacita' produttiva inutilizzata rimane sempre da risolvere un problema che non dipende da te che e' quello dell'assorbimento della produzione ad un livello pre crisi 2008, quindi in un contesto di crisi globale mondiale a chi li vendi i prodotti per fare il fatturato che ti permette di aumentare le entrate tributarie, ai marziani ? Se poi ci metti che dal 2011 ci hanno tartassato per consolidare i bilanci statali e portare i tassi d’interesse a zero ora vorresti correre il rischio di ritrovarsi nuovamente con i tassi di interesse alle stelle che con un debito come il nostro significherebbe la mazzata finale su quello che rimane ancora sano. Bella furbata, a me pare che siate convinti che sia come giocare al gratta e vinci, in realta' se con i CCF non vinci salti o in alternativa quello che lo Stato ha regalato prima e' costretto a riprenderselo poi causando a quel punto altri problemi di liquidita'. E' il gioco dell'oca. Se vuoi disinnescare i problemi e le controindicazioni derivanti dalla capacita' e dall'incognita del rimborso, fattori che dipendono dal debito e dai tributi raccolti, devi togliere allo strumento la scadenza certa come ad esempio avviene per i titoli perpetui. Questo implica comunque altri accorgimenti per evitare che rimanga credito/capitale immobilizzato ma non puoi farlo con i CCF perche' altrimenti ricadi nel problema dell'emissione di moneta.

#i# ma...rimane comunque l'incertezza sull'efficacia (di una riduzione di tasse)...#/i# ---- mamma mia.... #i# "...rimane incerta l'efficacia ..." #/i# immettere 200 miliardi di euro in un economia depressa da sei anni, in cui le tasse sono state aumentate di 70-80 miliardi circa, in cui le banche hanno ridotto il credito di circa 80-100 miliardi ? A questo punto allora diciamo che di certo al mondo c'è solo la morte. E che cosa servirebbe allora all'economia italiana, #i# "fare prendere coscienza...", "avere una rinascita morale", "tornare a valori spirituali e cambiare la testa della gente...."#/i# migliorare il DNA inoculando un poco di quello cinese... ? Sai, nell'elite finanziaria globale la pensano in questo modo, ho sentito ^Michael Milken#http://www.amazon.com/Fall-Grace-Untold-Michael-Milken/dp/1559721359^, il famoso finanziere (che ha poi fatto quattro anni di carcere, ma si è tenuto i suoi miliardi lo stesso) dichiarare: #b#"in europa servirebbe per dare veramente una scossa che entrassero 40 milioni di taiwanesi, cinesi, indiani vogliosi di lavorare e intraprendere..."#/b# Questa è la visione dell'elite finanziaria, che è appunto razzista. Io proverei invece a metterla in quel posto a detta elite finanziaria che ci sta strangolando con il debito, avendo astutamente vietato allo stato negli anni '80 di creare moneta, con il risultato appunto che solo le banche da allora ne hanno creato sotto forma di debito per cui ora veniamo soffocati dai "vinoli finanziari" (#F_START# size=3 color=blue #F_MID#leggi: mancanza di moneta vera)#F_END# Se danno, a te personalmente Sol, 10 mila euro "...rimane comunque l'incertezza sull'efficacia...." di questi soldi ? ohi...ti ridanno migliaia di euro di tasse con cui puoi ripagare debiti, spendere, investire se hai un attività o andare a puttane... se anche tu li metti sotto il materasso o li porti in svizzera o li spendi solo in merci di importazione vedrai che qualcun altro li userà in Italia in qualche modo. E sai una cosa ? Se la gente li mettesse anche tutti sotto il materasso e basta, allora ne crei altri 100 miliardi perchè evidentemente non bastano e provi e riprovi fino a quando questi soldi circolano. E sai un altra cosa ? Se crei 200 miliardi e li usi per ridurre le tasse indirette, i bolli auto, quelle sull'RCA, la benzina, il metano, l'IVA, i contributi in busta paga, le multe, l'IRAP, le multe ecc... #F_START# size=3 color=blue #F_MID#IL COSTO DELLA VITA SI RIDUCE IN ITALIA e diventiamo più competitivi#F_END# , lavorare e produrre in Italia diventa meno costoso rispetto agli altri paesi. Perchè appunto nel resto del mondo "globale" come si suol dire le tasse sono più basse. E sai una terza cosa ? Se la gente li usassse per ripagare i debiti, vuole dire che #F_START# size=3 color=blue #F_MID#il costo degli interessi che grava sull'economia si riduce#F_END# , perchè oggi il debito totale privato è del 170% e rotti del PIL e ad un costo medio del 5% circa vuole dire che gli interessi si mangiano un 8% del PIL per le famiglie e imprese (poi gli interessi su titoli di stato un altro 6%, di cui però circa metà torna in circolo come ricchezza delle famiglie...) E sai un ultima cosa ? a differenza di un aumento di spesa pubblica, una riduzione massiccia e generalizzata delle tasse non si presta a corruzione, malversazione e spreco perchè è semplice e diretta e non passa per i politici, rimetti nelle tasche della gente i soldi Facciamola semplice: l'economia gira con i soldi e se i soldi aumentano l'economia gira. Ma poi c'è il trucco da capire. L'elite finanziaria è riuscita, comprandosi i politici e i funzionari come Draghi, a impedire che lo stato creasse moneta, con il risultato che si è creato ovviamente un mucchio di debito. Vedi questo grafico dell'ultimo secolo ? (di tutti i paesi occidentali, non solo dell'Italia, rapporto BIS appena uscito) #ALLEGATO_1# Quello che è successo è che dagli anni '80 il debito pubblico, che una volta era detenuto da banche e banca centrale di un paese, è stato comprato dagli "investitori esteri" . Il risultato è che finisci per pagare tasse su tasse per pagare interessi su interessi e in buona parte all'estero... Questo problema è puramente finanziario e lo si risolve, anche senza importare milioni di cinesi e indiani in Europa...

-

LO STATO PUO' DECIDERE CHE ACCETTA PER PAGARE LE TASSE QUALUNQUE COSA -------- Bene abbiamo stabilito un punto fermo della discussione perche' qualche giorno indietro avevi lasciato intendere che potessero essere utilizzati per pagare anche qualsiasi rapporto a titolo oneroso (non eri l'unico comunque). Abbiamo stabilito che NON E' COSI', questo cambia tutto perche' abbiamo eliminato i problemi di interpretazione dello strumento. SI POSSONO UTILIZZARE PER PAGARE SOLO LE TASSE. Rimane comunque l'incertezza sull'efficacia. Consumatori e imprese considerando la situazione poco promettente faranno a gara per monetizzarli e incassare subito il beneficio fiscale senza che la propensione alla spesa aumenti, tanto solo regalati. Per assurdo per quanti tu gliene regali andranno tutti ad ingrossare le riserve bancarie fino a quando i soggetti realizzeranno di averne abbastanza per affrontare nel futuro qualsiasi grado di incertezza economica immaginabile. Non puoi pensare di aumentare la propensione ai consumi e agli investimenti regalando denaro senza dare ai soggetti una prospettiva economica diversa da quella attuale altrimenti basterebbe la liquidita' della BCE. Niente investimenti = niente consumi = niente rientro per lo Stato dei 200 MLD che se non sbaglio corrispondono quasi all'intero gettito medio annuale degli ultimi 6-7 anni delle imposte sui redditi e sui consumi. Se poi anche qualcuno li tiene da parte per usarli al terzo anno non e' che si indebita piu' o consuma piu' facilmente di prima, se succedera' la maggior parte dei soggetti aspettera' la certezza di avere liquidita' in piu' da spendere dopo il terzo anno. Con queste probabili premesse al terzo anno hai una mancata entrata sicura contravvenendo alle regole sul patto di bilancio UE. Non mi sembra proprio che non si violino le regole della UE, tanto piu' che rischi al terzo anno anche di andare di molto oltre il deficit del 3%, motivo in piu' perche' la UE si metta di traverso, perche' considererebbe gli effetti non gli aspetti tecnici. E' vero che i CCF non sono un aumento del debito ma lo causano quando non sortiscono l'effetto desiderato. Io non la vedo cosi' semplice come fate voi, quelli che ho fatto sono tra l'altro ragionamenti banali per cui se poi i motivi della discussione sono altri alzo le mani, ognuno e' libero di fare il proprio interesse come meglio crede.

...#i# Tecnicamente non e' moneta, e' denaro ma funzionalmente ha esattamente tutte le caratteristiche della moneta ma sopratutto non ha nessuna caratteristica diversa per la quale si possa sostenere il contrario, quindi sicuramente verrebbe equiparato dalla UE alla moneta, non si fanno certo condizionare da una interpretazione letterale, e' quella funzionale che conta. A quel punto stampare lire o emettere CCF non farebbe differenza perche' nascerebbe una contestazione che ci porterebbe sicuramente a decidere di uscire dalla UE prima che ci vengano comminate delle sanzioni...#/i# ---- Per poter contestare legalmente qualcosa ci deve essere una legge che lo vieta. Se trovi la legge che lo vieta indicala. Le leggi italiane consentono di emettere sconti fiscali e le leggi europee non lo vietano, per cui non c'è contestazione #F_START# size=3 color=blue #F_MID# Non esiste niente nei trattati europei che vieti allo stato di accettare qualcosa di diverso dagli euro per pagare le tasse#F_END#. Nei trattati Europei c'è solo scritto che la Banca Centrale non può finanziare lo stato. L'unico divieto è quello di ricevere accrediti dalla Banca d'Italia, ma i trattati europei non dicono niente altro e non escludono niente altro Lo stato ad esempio può decidere di farsi pagare le tasse del 2014 con due anni di ritardo, nel 2016. E poi nel 2016 potrebbe rimandare di nuovo di due anni nel 2018 e così via... e farsi anticipare l'importo da delle banche pubbliche...ci sono tanti modi in cui lo stato può aggirare il divieto di finanziari con moneta della Banca Centrale Ogni stato nella Ue ha diritto a emettere sconti fiscali, crediti fiscali, di considerare qualunque oggetto come valevole per pagare le tasse lo stato può decidere che paghi le tasse con delle ore di lavori socialmente utili presti servizio in un museo o in un parco o ad aiutare gli anziani o i clandestini (ci sono delle città inglesi che stanno provando), può decidere che puoi pagare le tasse con opere d'arte o quadri di alcun genere che hai in casa o con BTP che accetta alla parità, con Bitcoin, con argento valutato al prezzo che lo stato decide, con fatture di tuoi fornitori... LO STATO PUO' DECIDERE CHE ACCETTA PER PAGARE LE TASSE QUALUNQUE COSA Se poi vuoi proprio quadrare il cerchio, anche in termini di flussi di cassa, fai comprare i crediti fiscali da delle banche pubbliche. Bisogna mettersi in testa che la moneta esiste perchè lo stato decide che qualcosa è utilizzabile per pagare le tasse. Fino a quando non abolisci lo stato italiano avrà sempre questo potere. #F_START# size=3 color=blue #F_MID#Il problema è concettuale: si continua a pensare che i soldi siano oggetti che esistono come le sedie, le bistecche, le scarpe, le lampade. I soldi sono finzioni contabili (a parte i contanti) e lo stato scrive le leggi che le stabiliscono #F_END# Ma perchè è importante emettere crediti fiscali e non semplicemente sforare i limiti del 3% di bilancio del trattato e del patto fiscale e fare un deficit del 10% del PIL ? Perchè se sfondi il limite del deficit e basta, devi emettere altri BTP e aumenti il debito pubblico che paga interessi su interessi... che da due generazioni accumulano interessi su interessi

Traderosca non ci penso nemmeno morto, io difendo le idee e non le persone, quando le idee funzionano le persone diventano intercambiabili. Per ottenere uno scopo delegandolo devi fare affidamento a persone che per motivi diversi hanno fame di gloria e questo e' valido tanto come nel privato quanto se non di piu' nel pubblico. Un fuoriclasse ambizioso come Renzi controllato e sostenuto indirettamente da un gruppo di persone altrettanto ambiziose per motivi diversi come quelle del M5S e' la formazione vincente perche' l'ambizione finisce col costringerli ad adeguarsi verso il meglio che ognuno puo' dare. Per contro il fuoriclasse in mano al fantino nano sbagliato diventa un somaro perche' va a finire che si adeguano vicendevolmente nel peggio l'uno all'altro. Poi non capisco tutto questo starnazzare delle oche per le modifiche di un articolo che al giorno d'oggi e' gia' superato dagli eventi, semmai un discorso serio su cui puntare potrebbe essere quello di mettere in discussione il fatto che sia solo quella la soluzione che propone il caro Renzi, perche' solo da questa discussione emergerebbero i veri problemi produttivi. In realta' mi pare che non esista la volonta' di discutere seriamente ma ognuno si limita a giocare nel ruolo che gli compete per perseguire scopi di immagine, sindacati compresi, per cui la discussione lasciamola ai cervelli lessati dell'altro thread, con questo modo di affrontare i problemi non puoi nemmeno pensare che serva avere un governo all'altezza della situazione, ne basta uno qualsiasi, quindi considerando il nulla che lo circonda va bene anche quello di Renzi & C.

Anti: "se ci pensi bene il QE piu' efficace e' proprio quello dei napoletani. I soldi stampati finiscono sicuramente nell'economia reale" Questa è musica per le orecchie

Perdono ...non volevo dire questo. Magari sono io che ho frainteso in quella discussione. Per me vale solo questo ...che rientra nel novero dei miei interlocutori. Io ho provenienze antidemocratiche ( di estrema destra ) e quindi riesco a riunire in una sola persona fascismo ed antifascismo. Sono un mostro ! Hobi

Sol,fai atto di Resipiscenza e sarai perdonato.

Concordo, Sol non e' un cretino, aveva solo il grave difetto di essere troppo piddino, ma adesso e' in avanzata fase di redenzione.

Ho letto ultimamente post molto molto puntuali di Sol su argomenti tecnici. E' strano aver discusso con lui su argomenti molto semplici come covered bonds ed ABS. Probabilmente ci furono misunderstanding ( letterali o per inutile vis polemica ). Hobi