Ritorniamo alla lira?

Hobi ++++++++++++++++ Devo riconoscere che Hobi50 si è recentemente messo sotto qui a scrivere sul forum e su un paio di punti importanti sta dando il biadone a Zibordi. Le spiegazioni recentemente fornite da Zibo su "Target2" e "moneta endogena" mi paiono classici comunicati stile "#b#UFFICIO COMPLICAZIONI AFFARI SEMPLICI#/b#"... sto pensando a come ideare un paio di esempi facili facili per rendere le cose di piu' facile comprensione, perché secondo me qui si sta complicando il tutto quando invece non ce ne sarebbe affatto bisogno. Non c'è alcuna necessità di complicare cose semplici, piu' si resta sul semplice e meglio è.

Le banche oggi secondo Basilea II o III dovrebbero avere un 7% circa di "outside money" cioè capitale a fronte dei crediti e prestiti e asset che hanno a bilancio "inside money" . Complimenti Dott. Zibordi !!! E' riuscito a confondere l'"outsisde money" ( o moneta esogena ) con il capitale netto delle banche !! Il ratio di Basel3(ma anche Basel 2) è capitale netto su attivi ponderati in base al rischio. Quindi l'ouside money c'entra come i cavoli a merenda. Hobi

ho scritto chi ha creato 700 mld di "moneta" perchè questa è la definizione che viene data a M3 che sta per "moneta 3" di terzo livello e se scrivo chi ha creato 700mld di "inside money" non capisce nessuno e comunque il credito funziona come moneta, per questo in economia lo si chiama anche "inside money" ma perchè si rimette subito a scrivere ? perchè non riflettere prima di consumare dei bytes ? perchè non leggere il documento della Banca di Inghilterra, riassumerlo, dimostrare di averlo compreso ? perchè immaginare di avere la scienza infusa ?

x GZ Allora: riusciamo a scrivere due frasi senza confondere di continuo Moneta e Debito ? ------- 1) Intanto è Lei che sul grafico ha scritto "Chi ha stampato 700 mld di moneta?" quindi non sono certo io che ho fatto confusione 2) La moneta è debito, e ovviamente credito nello stesso tempo, chiunque la crei. Se così non fosse non avrebbe alcun valore. Nel caso si tratti di moneta creata dallo stato il "debito" è quello pubblico ovvero la riscossione futura di tasse. 3) Che uno stato abbia il potere di "stampare" moneta senza debito è fuori di dubbio; lo può fare in ogni momento, ha il potere per farlo ed è esattamente ciò che lo stato italiano ha fatto negli anni '70. Il risultato è stato, all'epoca, l'inflazione al 20 % ma ancor peggio la fuga dei capitali, e conseguentemente il mancato rinnovamento dell'industria italiana, e impegni di spesa assurdi (ad esempio le pensioni) di cui ancor oggi paghiamo il costo. Ed è esattamente questo che i tedeschi non vogliono che avvenga con l'euro, in nessun caso. Ed hanno perfettamente ragione. Se in Italia ci vogliamo tirare fuori dai guai non ci vuole poi molto: taglio del 30 % del monte pensioni (ai politici decidere le modalità), messa in libertà, cioè licenziamento, del 30 % dei dipendenti pubblici (se poi non sanno come campare emigrino pure), eliminazione di municipalizzate e simili, taglio del 50 % dei dirigenti pubblici e del 70 % dei loro emolumenti

Qui stiamo parlando, nel nostro piccolo forum, del problema oggi fondamentale dell'economia, che non è l'euro o il deficit al 3%. Le banche oggi hanno in media circa 5 di denaro e investono o prestano per 100...La differenza è "inside money", denaro creato dal niente come credito...questa è moneta che ha come garanzia sostanzialmente la terra e gli immobili (le ipoteche), ma il valore degli immobili può essere gonfiato dal boom del credito stesso, cioè hai un sistema oggi dove si crea moneta garantita da ipoteche il cui valore aumenta per anni più ne crei fino a quando tutto fa cra, perchè il mercato immobiliare può collassare del -50% ... e dopo l'effetto a cascata sul credito è che viene distrutta la moneta... e l'economia si ferma. Se le banche fossero obbligate ad avere riserve di moneta (della banca centrale, tipo i contanti...), pari al 100% dei crediti avresti un economia basata sulla "Moneta" o "Outside Money". ^Persino Robert Lucas#http://www.aeaweb.org/webcasts/2013/fedres/NewStandardPlayer.html?plugin=Silverlight^, top economista neoclassico accademico di Chicago nonchè Nobel, ora è arrivato alla conclusione che sarebbe meglio che le banche avessero non il 5% o 7%, ma il 100% di "denaro" (creato dallo stato) come riserve cioè come garanzia del denaro che prestano o investono. In altre parole che le banche diventassero simili a fondi comuni, che ricevono 100 di denaro e investono 100 di denaro. OK, torniamo allora alle lezioni online per gli utenti, risposte e domande. #i# Hanno già risposto altri dicendo le banche e io non mi metto certo in contrapposizione anche perché il problema non sta nella moneta, cartacea o elettronica che essa sia, ma in ciò che la moneta rappresenta ovvero credito e di conseguenza debito.#/i# OK! #i# Dire che "manca la moneta" è sbagliato, il suo grafico dimostra che è esattamente il contrario...#/i# Il grafico mostra che si crea #F_START# size=3 color=red #F_MID#troppo CREDITO, non troppa moneta#F_END#. Eravamo partiti bene, distinguendo tra moneta e debito e ci siamo già persi ? Le percentuali sono circa 3% moneta e 97% credito oggi nell'economia europea o americana. Il grafico mostra che le banche hanno creato 700 miliardi di moneta dal 1999 al 2008. Lo stato non ha creato invece moneta e non avendo più un surplus estero l'Italia non è entrata altra "Moneta" vera #i# La realtà è esattamente l'opposto: ce ne è troppa, troppa in confronto alla capacità di fare credito e di indebitarsi...Il problema sta tutto lì: è stata creata "troppa" moneta destinandola a consumi o a investimenti sbagliati (le case spagnole) e quindi si sono consumate le risorse reali....#/i# Allora: riusciamo a scrivere due frasi senza confondere di continuo Moneta e Debito ? Si è appena detto che il grafico mostra moneta creata dalle banche sotto forma di debito! Non Moneta! Il problema sta nel fatto che una persona adulta e laureata non riesce a distinguere tra moneta e credito, dove il secondo funziona come moneta, ma E' MONETA CHE VIENE DISTRUTTA QUANDO IL PRESTITO VIENE RESTITUITO O NON RIPAGATO. E con cosa lo ripaghi ? Cone Moneta, definita come mezzo di pagamento che lo stato dichiara legale per saldare ogni tipo di obbligo finanziario, incluso il pagamento delle imposte. In economia si definisce #i# "Outside Money"#/i# la moneta vera e propria che "esiste già al di fuori" perchè qualcuno dall'estero la ha creata, la moneta creata dalla Banca Centrale senza interessi, la moneta creata dallo stato. Si chiama #i# "Inside Money"#/i# il credito, la moneta creata dalle banche (o altri operatori finanziari come gli hedge) sotto forma di credito, che costa interessi. ok ? Bisogna partire definendo i concetti, come in qualunque disciplina. Qui hai ad esempio ^l'ultimo lavoro del tizio più importante in teoria economica#http://www.aeaweb.org/webcasts/2013/fedres/NewStandardPlayer.html?plugin=Silverlight^ al mondo oggi, Robert Lucas, che inizia con il "Il Dilemma della Moneta" definendo Inside Money = Depositi bancari, Outside Money = moneta creata dallo stato: #F_START# size=3 color=red #F_MID#"Inside Money" = Depositi bancari ovvero promesse di restituire "Outside Money", moneta creata dallo stato#F_END# Le banche oggi secondo Basilea II o III dovrebbero avere un 7% circa di #i# "outside money"#/i# cioè capitale a fronte dei crediti e prestiti e asset che hanno a bilancio #i# "inside money"#/i# . Fino alla crisi di Lehman del 2008 ne avevano anche solo un 2-3%. Quindi oggi hai un sistema monetario basato sull'#i# "Inside Money"#/i# o credito, la moneta creata dalle banche sotto forma di credito, che costa interessi. E l'"Outside Money", la moneta creata dallo stato, invece è solo un 3-5% del totale dei mezzi di pagamento o moneta in senso lato che circolano... Si riesce ad arrivare fino qui ? E poi magari persino a fare un passo avanti senza ritornare in eterno indietro a confondere i concetti di base...

W Giovanni Zibordi, citato su IlGiornale: ^www.ilgiornale.it#http://www.ilgiornale.it/news/interni/banca-pubblica-ridurre-debitoil-commento-2-1004294.html^ da Magdi Allam purtroppo, che viene usato solo per dire cose molto controcorrente, ma articolo comunque molto visibile e leggibile: ******************** Nei prossimi giorni su iniziativa di Loris Palmerini, sistemista informatico, assistito da Marco Della Luna, avvocato, autore di CimitEuro e SbankItalia, coadiuvato da Giovanni Zibordi, analista finanziario e Claudio Bertoni, imprenditore, verrà presentato alla Corte dei conti un esposto denuncia contro i governi italiani per aver operato, privandosi di una banca pubblica, contro l'interesse dello Stato e contro il bene della popolazione.... ..........mentre fino al 1981 il debito era una semplice partita di giro tra il Tesoro e la Banca d'Italia ********************

x GZ .... chi razzo ha creato la moneta che oggi circola in Italia, che ammonta a 1400 miliardi circa e da quando è stato istituito l'Euro è aumentata di 700 miliardi ? Devo offrire anche un premio ? OK, a chi indovina una copia del iibro... Perchè è importante ? Beh...l'austerità viene imposta perchè non ci sarebbe moneta no... ? ------- Hanno già risposto altri dicendo le banche e io non mi metto certo in contrapposizione anche perché il problema non sta nella moneta, cartacea o elettronica che essa sia, ma in ciò che la moneta rappresenta ovvero credito e di conseguenza debito. Dire che "manca la moneta" è sbagliato, il suo grafico dimostra che è esattamente il contrario. La realtà è esattamente l'opposto: ce ne è troppa, troppa in confronto alla capacità di fare credito e di indebitarsi. Il problema sta tutto lì: è stata creata "troppa" moneta destinandola a consumi o a investimenti sbagliati (le case spagnole) e quindi si sono consumate le risorse reali, sia in termini di materie prime che di risorse umane, che rendono sostenibile il ciclo economiche. Detto più terra terra e riferendolo al caso italiano, se la pubblica amministrazione assume un giovane per metterlo a fare un lavoro totalmente inutile, quello, dopo un paio di anni, diventerà un inabile al lavoro vero per il solo fatto che avrà acquisito una "forma mentis" tale da non sapersi muovere assolutamente in un ambiente competitivo. Direi che la recente esternazione di Moretti esemplifica la cosa in maniera lapalissiana. E lo stesso vale per le aziende assistite e per chiunque, in qualsiasi maniera, goda dei benefici della spesa pubblica. Ma vale anche quando, e ritorno al caso spagnolo, ci si focalizza troppo su un business insostenibile nel medio-lungo periodo: chi riqualifica poi i lavoratori che sanno solo trasportare mattoni?

Circa due anni fa quando per l'ennesima volta il Dott. Zibordi ripetva un'ovvietà (che le banche creavano il 95% della moneta) ,gli domandavo ,prendendolo per il cu.lo senza che lui se ne accorgesse : Chi è responsabile del delta tra M1 ed M3 le banche o Pippo ,Pluto e Paperino ? Hobi

Gentile Dott. Zibordi, seguo spesso Cobraf anche se ho poco tempo per partecipare. Penso che la risposta giusta al suo quiz sia la n° 4 (le banche). La ragione risiede nel principio di causa ed effetto nella creazione della moneta M3. Qualora una richiesta di prestito venga accettata (ad es. perche' il soggetto e' ritenuto, a ragione o a torto affidabile), la banca crea "ex novo" l'adeguata quantita' di moneta e la mette a disposione del richiedente, che diventa debitore nei confronti della stessa. "debitum stat pristinum moneta", cosi' e' piu' chiaro anche agli intellettuali. Se la risposta e' soddisfacente, potrebbe gentilmente spedire una copia elettronica del suo libro alla mia mail (che lei dovrebbe gia' avere). Mia moglie e' in viaggio di lavoro questa settimana e avrei qualche serata a disposizione per una piacevole lettura. Saluti, MLG

Apprezzo l'ìntensità emotiva con cui Hobi, VincenzoS e altri si esprimono sul debito, le banche e la moneta e i feeling che Gianlini o Carlog mettono nei loro post. Se questi vostre emozioni e impressioni le metteste in una canzone e la caricaste su Youtube potrebbe venirci qualcosa di bello perchè bastano anche tre accordi quando hai delle emozioni da trasmettere. Ad esempio oggi stavo cercando di imparare la ^"Canzone di Fred Bear", di Ted Nugent"#https://www.youtube.com/watch?v=gyNYzcXAPf4?^.... è solo La-Fa-Sol praticamente, ma l'intensita che ci mette...."lo spirito di Fred che sente nel vento quando si immerge nella foresta"... #i# "back in the wild again...'cause in the wind is stilla alive"...#/i# Secondo me con i vostri intensi feeling sulla moneta ci viene fuori una canzone non da poco. Se si esprimono stati d'animo allora contano le metafore, le immagini evocative, la prosa sanguigna e colorata nell'esprimere indignazione, sarcasmo, disgusto o insofferenza... Tornando invece sul pallido lato razionale, finora nessuno di voi è stato in grado di rispondere alla semplice, chiara e diretta domanda: #F_START# size=3 color=red #F_MID#chi razzo ha creato la moneta che oggi circola in Italia, che ammonta a 1400 miliardi circa e da quando è stato istituito l'Euro è aumentata di 700 miliardi #F_END# ? Devo offrire anche un premio ? OK, a chi indovina una copia del iibro... Perchè è importante ? Beh...l'austerità viene imposta perchè #i# non ci sarebbe moneta#/i# no... ? e la BCE viene difesa perchè controlla che #i# non si stampi moneta#/i# , ma #b# secondo la sua stessa definizione di moneta, da quando esiste al BCE la moneta è raddoppiata, in meno di dieci anni#/b#. Chi sarà stato mai a crearla ? Dobbiamo chiamare Sherlock Holmes ? (Ricordate che potete barare e leggere la risposta nella bellissima ^spiegazione che la Banca di Inghilterra ha messo nel suo ultimo Bollettino#http://www.bankofengland.co.uk/publications/Documents/quarterlybulletin/2014/qb14q1prereleasemoneyintro.pdf^, vedete il bilancio stilizzato dei differenti tipi di "creatori e utilizzatori di denaro" che vi mostra ? Con la vostra laurea in ingegneria non ci arrivate ...le intense emozioni che vi provoca l'argomento "Moneta" sopraffanno il vostro intelletto ?) #i# come noto la "MONETA" è definita da Bankitalia E la BCE (e da chiunque altro si occupi del tema) in genere come "M3" e comprende i depositi bancari di vario genere liquidabili con breve preavviso, lasciamo fuori le complicazioni come il fatto che secondo alcuni si dovrebbe allarga di più la definizione come fanno in Inghilterra ad es. dove usano anche l'aggregato M4...e il confine tra "moneta" e "ricchezza finanziaria" che potrebbe anche essere spostato a includere i titoli di stato ... perchè siete alle prime armi]#/i#

anche a me non convincono le tesi di Zibordi & C., pur di probabile pregevole fattura accademica mi sembra che la loro proposta sia di questo genere: facciamo mangiare carne ai vegetariani regalandogliela i vegetariani continueranno a non mangiarla l'unica soluzione è far loro attraversare una carestia vera....vedremo se poi dopo fanno tanto gli schizzinosi... in altre parole...occorre prima una crisi molto più forte dell'attuale per spazzare via tante norme e idee politically correct...e tornare ad una situazione in cui creare lavoro sia considerato uno devi valori massimi...senza una crisi la vedo impossibile (tutta la gente che conosco si lamenta che ci sono pochi controlli su questo, e poco aiuto dal comune su quello, e poche iniziative statali per quell'altro......)

coi meccanismi di spesa pubblica attuali, anche pompando i miliardi aggiuntivi con le soluzioni proposte da GZ & Co, se ne andrebbero ben presto in fumo sotto forma di spese inutili ed improduttive che alimentano mafie e boiardi di stato

x Hobi50 Per darsi una risposta, cambi leggermente questa affermazione che è al tempo vera ed al tempo non vera. ----- Io la domanda l'ho posta a Zibordi, aspettando che mi spieghi lui il mistero del denaro creato dal nulla che però fa comunque saltare le banche. E me lo deve spiegare perché la logica conseguenza del fatto che il denaro non si crea sul nulla è che anche lo stato/BC non lo può creare sul nulla, a meno di non innescare un processo inflattivo.

se ...le banche creano denaro dal nulla, perché falliscono se i prestiti non vengono restituiti?.... Per darsi una risposta, cambi leggermente questa affermazione che è al tempo vera ed al tempo non vera . "Le banche creano denaro a mezzogiorno che devono restituire alla sera". Questa affermazione è mia ma ,siccome non sono un genio ma un replicante, l'ho solo mutuata da H.Minsky,famoso invece per quella frase che il Dott. Zibordi non capiva. " Le banche creano IOU con clearing presso la banca centrale ". In conclusione se c'è un clearing, chi non lo rispetta salta( o fallisce se le piace di più ). Hobi

intanto mi compro il libero di Zibordi e me lo studio, Bagnai ha per caso scritto qualche cosa? al signor Hobi vorrei chiedere che libro mi suggerisce per cpaire le basi dell economia monetaria macrobancaria, ma voglio cose solide e proletarie non le solite fuffe da fighetta borghese piene di formule del menga