Ologrammi di vita reale

perdonatemi... xò, dall'alto della mia ignoranza, e ragionando da buon fruttivendolo il mio dubbio è il seguente.... ok, d'accordo, con tutti questi contratti derivati (swaps, interest &C.) ma il punto è, io faccio uno o più di questi contratti MA se poi il sottostante (in questo caso i tassi di interesse) sono...diciamo...."manovrabili" da altri ... è un pò come giocare alle slot machine ....il banco deve vincere sempre... si si, ok, la storia del "il mercato è supremo e decide" l'ho sentita anche x il libor (poi abbiamo visto) anche per forex (poi abbiamo visto come ti manipolano i cambi) cioè (sempre professando la mia totale ignoranza) mi e Vi chiedo...ha senso che uno stato sottoscriva contratti del genere SAPENDO (e siamo tutti adulti e vacinati) che poi il gioco lo possono "comandare" gli altri come vogliono ??? le ruber...pardon... le alchimie finanziarie sono ormai (IMHO) diventate molto molto "fini" e scamuffate al top QUINDI...forse, uno stato e/o i suoi funzionari dovrebbero orientarsi ad operazioni semplici ....anche al limite del banale...

Quanto all'upfront non cambia necessariamente la fairness del derivato. Sono pienamente d'accordo ho solo aggiunto una caratteristica per essere piu' esauriente (per non limitarmi allo schema base) ed inoltre si leggeva su un post di anticipo di cassa... tutto qui. un'operazione di hedge incassare o pagare i conguagli è INDIFFERENTE. e su questo sono ripienamente d'accordo....

Non c'è tifo ... C'è solo un co.glione che ,non sapendo come funziona l'ambaradan,ha detto che l'Italia in una operazione di hedge ha perso 36 miliardi . Quindi se invece di pagare 36 miliardi avesse incassato 36 miliardi , allora avrebbe guadagnato ,vero ??? Il co.glione non ha capito che un un'operazione di hedge incassare o pagare i conguagli è INDIFFERENTE. Quanto all'upfront non cambia necessariamente la fairness del derivato. Il fatto che in passato sia stata usato questo sistema per "fregare clienti sprovveduti"(funzionari comunali e regionali di nessuna qualità) non è applicabile al caso del Tesoro che sull'argomento ha competenze STRAORDINARIE. Hobi

Chi redarguisce la Cannata perche' ha fatto er derivato fa come quello che si lamenta col suo gestore perche' non ha comprato le AAPL quando erano a 8 dollari (ante frazionamento). E' facile sparare sulla croce rossa a giochi fatti, la realta' e' che quado i tassi ti vanno dal 7/8% al 3/4 l'istinto di mettere il cap ti viene date le cifre in gioco. Del resto chiunque abbia sottoscritto un mutuo a tasso variabile col cap ha fatto un derivato (seppure a sua insaputa). Ricordo altresi' che a meta' anni 90 quando i tassi erano ancora attorno al 6/7 MEDIOBANCA (non la mia portinaia) fece pesanti emissioni di zero coupon a lunga scadenza che venivano collocate al prezzo di 30/40. Su quelle emissioni li' ci avran perso pure le mutande (e si parla di mediobanca).

Sul derivato è inutile che prendiate posizioni dettate da tifo politico... Chi sottoscrive il derivato si prende un rischio rispetto alla sua posizione di partenza. Ora se uno fa un tasso fisso con lo swap è convinto o ha paura che i tassi salgano. Tutto questo è legale. Diverso è la struttura dello swap. Da quello che si legge non si puo' dedurne. La copertura del tasso è legale e logica. Il problema è vedere la struttura del derivato. E questo lo ottieni vedendo se vi è upfront (un versamento iniziale) o meno, se questo è nella dinamica complessiva del derivato in equilibrio. Quindi se i flussi sono in equilibrio il derivato è LECITO ed equo. i flussi pendono verso una parte, il derivato è ILLEGALE. Punto. Sul fatto che Draghi non sapesse che i tassi scendessero direi che siamo a pinocchio che crede nel paese dei balocchi...

Muschio forse non hai molta esperienza. Beh, ti posso garantire che per stare ai piani alti spesso (direi sempre) non basta l'intelligenza. Occorre il pelo sullo stomaco e la faccia foderata di lamiera. Non tutta la razza humana è feccia. Alcuni si accontentano, mollano e preferiscono godersi la vita piuttosto che disintegrare continuamente i propri principi. Alcuni si danno un limite...

"Ergo, MUSCHIO, noi che passiamo il tempo qui su Cobraf siamo dei... poveri falliti, eh eh eh..." Lutrom, ovviamente se leggo e scrivo anche io passo il tempo su Cobraf :) (e ce lo passo per capire più che per dare dello sciocco a Zibo). Naturalmente ci passo del tempo perché nessuno mi ha chiamato da New York, da Londra, da Singapore o almeno da Milano!, per dirigere un fondo, per aggiornare o formare nuove leve, per strutturare un derivato esotico o che ne so!!

Hobi, se tu fossi stato uno di quei tipi, oggi non passeresti le giornate su Cobraf, ma staresti occupato in altri posti a fare altre cose. --------------------- Ergo, MUSCHIO, noi che passiamo il tempo qui su Cobraf siamo dei... poveri falliti, eh eh eh... Scherzo, naturalmente (speriamo, eh eh eh...).

"Ma ha preso l'argomento in cui ero un FUORICLASSE. Li ho inventati i derivati ( la Bofa è stata la terza banca che ha organizzato queste operazioni in Italia) e li HO INSEGNATI in due corsi alla SDA Bocconi ..penso nel 1982 e 1983 . E ai corsi non partecipavano studenti ma i top financial manager d'Italia. Hobi" Hobi, se tu fossi stato uno di quei tipi, oggi non passeresti le giornate su Cobraf, ma staresti occupato in altri posti a fare altre cose.

E dai Zibo... stavola Hobi ha ragione (toni a parte), e l'argomento mi sembra piuttosto lineare. Io faccio un contratto di protezione (dalle variazioni di tassi, cambi o altro) e metto in conto che se i mercati vanno in senso opposto perderò, anche se probabilmente con dei tetti (o magari pure senza). Se intendevi dire invece che il contratto non andava fatto, o andava fatto con limiti differenti, entriamo in un ambito un pochino difficile da stimare da parte nostra e da "fuori". Anche se sicuramente il diritto di opinione rimane. Che poi alla sottoscrizione sia stato calcolato quel contratto in modo fair per entrambe le parti... beh, quello non lo sapremo mai, e non lo sapremo valutare mai. Altrimenti saremo in quello che Hobi stesso ricorda spesso, ovvero casi di moral hazard, o aggiungo io corruzione vera e propria (per soldi, potere, carriera) per chi ha sottoscritto. E anche qui la verità verrà a galla (forse) quando non interesserà più nulla a nessuno purtroppo. Però se in cambio dei contratti ci fossero stati anche degli incassi da parte dello stato, beh allora il sospetto che siano stati troppo a favore delle banche è decisamente più fondato. Perchè quegli incassi anticipati si pagano salati ovviamente con calcoli probabilistici più a favore di chi paga (comprensibilmente!). In ogni caso a mio parere Lannutti che vedo sembra aver sollevato la questione, non mi è mai parso particolarmente a favore in modo serio delle cause vere e fondamentali del popolo (anche se si muove e fa un po' di arrosto e fumo, ma della serie a mia impressione "tengo famiglia" e quindi alla fine gli sta bene tutto il sistema attuale).

Ma Lei è proprio cretino ! E chi hai mai detto che se uno prende il lato sbagliato non perde ? E' ovvio che perde . Ma se si ha l'obiettivo di heggiare non ha importanza che e,contabilmente ,si guadagni o perda ..perché lo swap consente di raggiungere l'obiettivo prefissato : il TASSO FISSO indipendentemente dall'andamento del mercato. Ancora una volta ho dovuto insegnarle qualcosa. Ma ..la soddisfazione di averle fatto fare per l'ennesima volta la figura del cretino ! Hobi

allora metti qui online la lezione che hai tenuto in cui spieghi agli studenti che con gli interest rate swap non si perdono soldi anche quando i tassi di interesse vanno nella direzione opposta a quella che ipotizzavi. Se fossi in uno di quegli studenti chiederei indietro i soldi ---- March 16 (Bloomberg) When Morgan Stanley said in January it had cut its “net exposure” to Italy by $3.4 billion, it didn’t tell investors that the nation paid that entire amount to the bank to exit a bet on interest rates. Italy, the second-most indebted nation in the European Union, paid the money to unwind derivative contracts from the 1990s that had backfired, said a person with direct knowledge of the Treasury’s payment. It was cheaper for Italy to cancel the transactions rather than to renew, said the person, who declined to be identified because the terms were private. The cost, equal to half the amount to be raised by Italy’s sales tax increase this year, underscores the risk of derivatives countries use to reduce borrowing costs and guard against swings in interest rates and currencies can sour and generate losses for taxpayers. #F_START# size=3 color=red #F_MID#Italy, with record debt of $2.5 trillion, has lost more than $31 billion on its derivatives at current market values,#F_END# according to data compiled by the Bloomberg Brief Risk newsletter from regulatory filings. “These losses demonstrate the speculative nature of these deals and the supremacy of finance over government,” said Italian senator Elio Lannutti, chairman of the consumer group Adusbef. The transaction may prompt regulators to push for greater transparency and regulation of how governments use derivatives, said the head of the European Parliament panel that deals with market rules. ‘Need to Know’ “This latest revelation shows that we need to know a lot more,” Sharon Bowles, chairwoman of the economic and monetary affairs committee, said in an interview today. “I’m reluctant to have quite as many exemptions for central banks and countries” from transaction-reporting rules, she said. Morgan Stanley said in a Jan. 19 filing with the U.S. Securities and Exchange Commission that it “executed certain derivatives restructuring amendments which settled on January 3, 2012” and reduced its Italian exposure by $3.4 billion. Mary Claire Delaney, a spokeswoman for the New York-based firm, declined to comment further. Officials at the Italian treasury in Rome declined to comment on the contracts. Morgan Stanley had a gain of about $600 million in the fourth quarter related to the unwinding of contracts with Italy. That gain was a reversal of charges it took earlier in the year to reflect the risk that the country wouldn’t pay the full amount it owed, Chief Financial Officer Ruth Porat said in a Jan. 19 interview. Options, Swaptions The $600 million gain accounted for about half the bank’s fixed-income trading revenue in the fourth-quarter, excluding a charge related to a settlement with MBIA Inc. and accounting gains tied to the firm’s own credit spreads. As Italy’s borrowings rose beyond the 1-trillion-euro mark in the mid-1990s, the country started to use interest-rate swaps and swaptions, options to enter into a swap, to cut the cost of servicing that debt, a person with knowledge of Italy’s contracts said. Many bonds sold at the time had maturities of five or 10 years, some paying coupons of as much as 10 percent, according to data compiled by Bloomberg. Italy used swaps to spread its payments over 30 years or more, the person said. The country also reduced its interest costs by issuing swaptions, using the income it received from selling the derivatives to pay debts. Swap Rates As swap rates, which typically track German bond yields, plunged after 2008 and option volatilities increased, Italy found itself owing its banks money on the derivatives as its bets unraveled. The five largest U.S. swap dealers -- Goldman Sachs Group Inc., Morgan Stanley, Bank of America Corp., Citigroup Inc. and JPMorgan Chase & Co. -- have a combined net derivative counterparty exposure to Italy of $19.5 billion, filings show. When added to figures for European banks released in the European Banking Authority’s round of stress tests last year, the total rises to as much as $31 billion.

Senta apprendista stregone ...io non le spiegherò NULLA di quanto scritto . Sono stufo di insegnarle le cose. Ma ha preso l'argomento in cui ero un FUORICLASSE. Li ho inventati i derivati ( la Bofa è stata la terza banca che ha organizzato queste operazioni in Italia) e li HO INSEGNATI in due corsi alla SDA Bocconi ..penso nel 1982 e 1983 . E ai corsi non partecipavano studenti ma i top financial manager d'Italia. Hobi

il post precedente di Hobi non viene cancellato solo per buon cuore #F_START# size=5 color=black #F_MID#ma che razzo dici ? Sono "interest rate swap" con cui al Tesoro italiano si sono "protetti" da un possibile rialzo dei tassi. Dato che i tassi di interesse invece sono andati quasi zero, lo Stato ha perso 36 miliardi, due punti percentuali di PIL#F_END# In un ^interest rate swap#http://en.wikipedia.org/wiki/Interest_rate_swap^ uno che doveva pagare un tasso fisso fa uno "scambio" e paga invece un tasso variabile, o viceversa. Presumibilmente il Tesoro temeva che i tassi salissero e si sarà fatto dare un tasso fisso da pagare dove aveva un variabile e così si spiega perchè sia sotto di 36 miliardi ("...Because actual interest rate movements do not always match expectations, swaps entail interest-rate risk. Put simply, a receiver (the counterparty receiving a fixed-rate payment stream) profits if interest rates fall and loses if interest rates rise. Conversely, #F_START# size=3 color=red #F_MID#the payer (the counterparty paying fixed) profits if rates rise and loses if rates fall....")#F_END# --- I DERIVATI SOTTOSCRITTI DA MARIO DRAGHI PER CONTO DEL TESORO, MINA VAGANTE PER CONTI PUBBLICI,CASSE STATO E CONTRIBUENTI. LE BANCHE RICATTANO L’ITALIA ? I derivati tossici, vero e proprio denaro dal nulla, contro i quali ci battiamo da una vita, sottoscritti per lo più da Mario Draghi, attuale presidente Bce ai tempi in cui era direttore generale del Tesoro, che assieme alle svendite di Stato alle banche di affari, o proiettarono ad assumere la vice presidenza di Goldman Sachs per l’Europa, rappresentano una minaccia, se non un vero e proprio ricatto delle banche detentrici, una pistola puntata sulla Repubblica italiana. Come mai nessun altro Paese europeo è esposto come l'Italia alla mina dei derivati, strumenti finanziari sottoscritti dal Tesoro, che invece di proteggere lo Stato e la Repubblica da condizioni avverse sui tassi di interesse o il mercato dei cambi, hanno garantito esclusivamente le dorate carriere di dipendenti pubblici, invece dell’interesse generale e del bene comune ‘Italia’? Contratti capestro, utilizzati come anticipazioni di cassa – il cui valore nozionale di 163 miliardi di euro al settembre 2014, presentavano un conto negativo potenziale da 36,87 miliardi per lo Stato: tanto avrebbero dovuto sborsare le casse pubbliche se quella massa di derivati fosse stata chiusa al momento della rilevazione, su richiesta delle banche di affari (controparti). I dati 2013, che permettono la comparazione a livello Ue e che sono poi peggiorati per il Belpaese, vedono l'Italia primeggiare per perdite potenziali delle amministrazioni pubbliche: quell'anno i derivati tricolori avevano un valore di mercato negativo per circa 29 miliardi di euro. Peggio dei 16,8 miliardi della Germania e dei 3,9 miliardi della Grecia, mentre a primeggiare per valore positivo erano i Paesi Bassi con 9,6 miliardi. Anche guardando all'incidenza percentuale sul Pil, che tiene maggiormente conto delle reali dimensioni dell'economia di riferimento, l'Italia è messa male: il valore di mercato dei suoi derivati risultava negativo per l'1,8% del Prodotto interno lordo, peggio solo della Grecia (-2,1%) ma tre volte più della Germania (-0,6% del Pil). Il presidente della Bce Mario Draghi, non ha nulla da dichiarare sui gravissimi danni inferti all’Italia, per coltivare le sue smodate ambizioni di carriera ? Sarà per questa pistola puntata alla tempia, che lo Stato sovrano Italia ed il Tesoro, subiscono in silenzio i ricatti da agenzie di rating e banche, che impedisce al ministro dell’Economia di costituirsi parte civile nel processo di Trani, per un danno quantificato dalla Corte dei Conti per 120 miliardi di euro ? Elio Lannutti (Adusbef) - Rosario Trefiletti (Federconsumatori).

Si sbaglia ,Aleff . I funzionari del Tesoro italiani hanno i controcazzi ( Cannata compresa). Il fatto che abbiano un fair value negativo di 37 miliardi di Euro sull'attuale posizione (oltre a quello che hanno già contabilizzato come perdite ) non significa una mazza. Il tesoro italiano deve fare hedging ed in questa operatività non esistono operazioni che ,a posteriori,portano ,contabilmente,un'utile od una perdita rispetto agli obiettivi originari. Hobi