Spesa -0.4%, Redditi +0.4%

Questo spiega perchè gli italiani sono il popolo con il tasso demografico più basso DEL MONDO, perchè nessuno mette su casa prima dei 30 anni e anche quando lo fanno sono restii a fare figli. Il reddito del grosso dei lavoratori dipendenti, senza qualche aiuto dalla famiglia (o del lavoro nero o qualche forma di corruzione a latere) non lo consente o lo consente dopo 15 anni di risparmi. Da noi la nozione che il reddito MEDIO da lavoro dipendente possa aumentare nel tempo è scomparsa 15 o 20 anni fa. Da fine anni 80 il reddito reale da lavoro dipendente è fermo. Ma visto ti raccontano ogni anno che hanno risananto le finanze pubbliche e sei entrato in europa devi essere solo contento. E le cose peggiorano. Ieri il corriere riportava uno studio di cui non ricordo la fonte per cui per chi oggi ha 30 anni la pensione che percepirà sarà circa il 50% del reddito. E per chi ha un lavoro di fascia più elevata tipo quadro il 43% del reddito. Chi oggi ha 25 anni e fa un lavoro dipendente medio deve veramente fare molta carriera perchè altrimenti gli tocca chiedere alla famiglia aiuto Ma più sali di reddito (dipendente) e più è incredibile in termini di "redistribuzione del reddito". Avevo un inquadramento da dirigente di primo livello settore commercio anni fa, ho fatto dei calcoli e di pensione avrei ricevuto (immaginando di campare i 74 anni di un uomo medio italiano) circa il 5% (CINQUE) di quello che avrei pagato di tasse. Con un "cuneo fiscale" del 75% (220 milioni paga l'azienda e 70 li prendi tu ad es) in 25 anni paghi 40-50 miliardi attualizzati (e senza diventare amministratore delegato o niente di speciale). E quando vai in pensione, se vivi 15 anni, più o meno ne ricevi indietro forse uno dei cinquanta che hai pagato. E' un sistema da fantaeconomia. Modificato da - gz on 11/5/2002 19:42:50

La quasi totalità dei contribuenti italiani - il 93% - non supera i 60 milioni di lire di redditi. Il 34% ha redditi inferiori a 15 milioni mentre solo l'1% supera i 135 milioni di lire l'anno. Tra i lavoratori dipendenti questa percentuale scende allo 0,84%. Sono alcuni dei dati delle dichiarazioni presentate nel '99 (e per questo tutti i dati sono in lire e non in euro) e illustrati oggi nel corso di un convegno sull'anagrafe tributaria organizzato dal ministero dell'Economia. Se si considera il panorama delle società di capitali, la metà dichiara di non 'guadagnare'. Il 35% dei contribuenti con redditi più bassi possiede quasi l'8% dei redditi complessivamente dichiarati, mentre il 10% dei redditi complessivi è detenuto dall'1,2% dei contribuenti. Il 93% dei contribuenti inoltre non supera i 60 milioni di reddito. Se si esaminano i dati sull'imposta pagata, il 18% dell'Irpef complessiva è corrisposto da poco più dell'1% dei contribuenti (che ha redditi oltre 135 milioni), mentre il 41% dell'Irpef è versata dal 7% dei contribuenti. Per quanto riguarda i titolari di reddito dipendente lo 0,84% dichiara un reddito complessivo superiore a 135 milioni di lire. Il 73% del reddito complessivo (866mila miliardi di lire) proviene dal lavoro dipendente. Tra le società di persone fisiche il 20% dichiara perdite e solo lo 0,3% dichiara un reddito superiore a 780 milioni di lire Quindi la stragrande maggioranza degli italiani non arriva alla media degli americani. prima domanda: ma come fanno a vivere come sembra che vivano gli italiani??? seconda domanda: chi è più in difficoltà oggi, loro o noi?

Insisto su una cosa elementare: Se il reddito (dollaro o euro) medio aumenta o l'occupazione aumenta o la ricchezza aumenta (misurata come liquidità+obbligazioni+azioni+immobili+polizze vita+...) questi sono dati obiettivi e reali su cui non c'è tanto da dibattere. Se calano è un guaio. Se aumentano un bene. Se invece il "tasso di risparmio" cala o il deficit commerciale sale o il debito totale aumenta questi sono fattori CHE POSSONO DIVENTARE UN GUAIO, ma di per sè non hanno nessun effetto fino a quando non si traducano in un calo di REDDITO o di OCCUPAZIONE o di RICCHEZZA Invece ad es il tasso di risparmio è misurato in modo dubbio ad es, non comprende i capital gain ecc.. il debito totale non tiene conto di forme di hedge con derivati più sofisticate rispetto a 20 anni fa ecc... il deficit commerciale non conteggia le multinazionali all'estero ecc... Sono fattori che possono essere interpretati in modo diverso, mentre invece quando dici che il reddito o i posti di lavoro o la ricchezza è salita parli di un dato obiettivo. Modificato da - gz on 11/5/2002 0:27:8

Il sito è a pagamento, quella lettura mensile è gratis. Sperpero già un patrimonio in abbonamenti il resto gratto qua e là.

Rael ottimo sito! Grazie

(non vuole il gif? proviamo il png...) Niente! Zibordi mi sta sabotando il grafico? NON VALE Comunque lo trovate ^qui#http://www.contraryinvestor.com/mo.htm^ se avete voglia. Modificato da - rael on 11/4/2002 20:48:48

Carino il grafico della performance a 5 anni dell's&p. Io ho trovato lo stesso grafico a 10 anni e parla tutta un'altra lingua. Ognuno posta il grafico che più gli aggrada :) Modificato da - rael on 11/4/2002 20:44:21

...e andamento del tasso di risparmio. Non c'è bisogna che dica cosa vedo io (tra l'altro mi sono espresso già al riguardo), le cose mi sembrano abbastanza chiare

........Oggi hai bisogno della palestra meglio il Personal trainer, lo psicologo, gli integratori, i ristoranti, le vacanze, la moda, la macchina, i telefonini, etc. etc. questa è la tua economia , questa è la tua ricchezza.. con quali soldi compri la casa ? decurta dai tuoi 35000 $ queste spese e vedrai che cosa ti rimane .. Non hai capito che il sistema capitalista è basato sull'effimero .. ........ --------------------- qui potrebbero intervenire nel forum (se fossero vivi o gli avessimo dato la password) anche Marcuse, Marx, Che Guevara, Gandhi, Fidel Castro, il Papa, Khomeini, Pecorario Scanio e un mucchio di altra gente a cui non piace che qualcun altro spenda e consumi. Nell'attesa dico solo che mi sembra che anche al tempo dei greci o del rinascimento o dei sultani appena potessero molti spendessero le loro dracme o fiorini o sesterzi in tutti modi possibili Modificato da - gz on 11/4/2002 19:11:55

Visto che ci sono metto altri due grafici: Liquidità delle famiglie in percentuale sui debiti; si vede che è in costante calo e ora non copre i debiti (87%)

------------------------------------------ Con 20 anni di espansione economica, di incremento dell'occupazione e del reddito e inflazione decrescente la gente ha accumulato ricchezza in misura quasi proporzionale al debito. Occorre confrontare L'INDEBITAMENTO CON LA RICCHEZZA come in un azienda confronti debiti e poste dell'attivo --------------------------------------- Ecco qui. Abbiamo famiglie e imprese. Per quanto riguarda le abitazioni in particolare avevo visto un altro grafico che non trovo, però diceva circa 55% equity 45% debt(ipoteche), siamo ai massimi.

Non è vero che la gente con $ 35000 è + ricca . Tu ne fai un mero problema di numeri. La realtà è diversa .. per essere ricchi bisogna spendere 1 lira in meno di quello che guadagni.. ricorda questo concetto perchè sicuramente non fa parte della tua mentalità. Chi ha messo i soldi da parte ed ha costruito qualcosa (oggi le nuove generazione campano su quello che hanno ereditato non di certo con quello sono riusciti a costruire con i loro redditi aumentati) è stata una generazione che guadagnava molto meno dei tuoi 35000 $ ma non aveva i tuoi bisogni. E' li la differenza nelle tue esigenze. Oggi hai bisogno della palestra meglio il Personal trainer, lo psicologo, gli integratori, i ristoranti, le vacanze, la moda, la macchina, i telefonini, etc. etc. questa è la tua economia , questa è la tua ricchezza.. con quali soldi compri la casa ? decurta dai tuoi 35000 $ queste spese e vedrai che cosa ti rimane .. Non hai capito che il sistema capitalista è basato sull'effimero .. sei + ricco di che cosa ? di telefonini, di serate al ristorante .. siamo arrivati al punto che per far consumare automobili stanno pensando a rottamazioni x macchine con 10 anni di età .. è pazzesco .. non hai il telefonino che scatta le foto .. sei un coglione .. è questa la mentalità di cui siamo impregnati.. altro che ricchezza.

".....ho speso tanto tempo in dottorato e poi un master di economia....." ----------- Beh, vorrà dire che tra 70 anni Cecconi (eh si, la vita si allunga) stilerà una nuova lista di "statements" di luminari dell'economia, sul tipo di quella che ha postato ieri l'altro, ma riferita al terribile mercato orso di questi tempi, e lei ci sarà dentro a buon diritto. Cancelli le tracce finchè è in tempo ..... E mi creda, chiunque abbia seguito coloro che deviavano dallo standard della sua professione negli ultimi anni, ha ancora i propri soldi in tasca. In alcuni casi, pasteggiano ad aragoste e champagne. Rael, berlusconiano no, eh!! Per favore, non ho voglia di cambiare banca ....

...questa è una cosa che non riesco a capire . se devo vendere la mia casa x pagare il debito vuol dire che le cose vanno maluccio .. e poi se la mia casa è aumentata di valore e io la vendo, la casa che andrò a comprare ( a meno che non vada in Camper) costa meno ? proprio non lo capisco scusate ... -------------------------- non c'è problema, siamo qui per questo, è come un juke box, metti una monetina e si risponde Ho messo un bellissimo grafico DEL REDDITO DA LAVORO DIPENDENTE che mostra che sono 12-15 anni che cresce senza interruzioni ed è sui 34 mila dollari che sono circa 70 milioni di vecchie lire all'anno. Ora, se col lavoro DIPENDENTE, non i brokers di wall street o i managers con le stock options, guadagni in media sui 70 milioni annui e questo valore è aumentato rispetto al 1995 o 1990 o 1985 a mio avviso significa che la gente è più ricca. Molto banale. Ma lo si capisce anche guardando al fatto che il PIL in media negli ultimi 20 anni è salito del 3.3% circa IN MEDIA. E l'inflazione è scesa dall'8% al 2.5%. E l'occupazione è salita da circa 85 a circa 110 milioni di persone Questi sono fatti REALI, reddito e occupazione che grazie a circa venti anni di espansione economica quasi ininterrotta sono aumentati. E hanno fatto aumentare la borsa, gli immobili e la ricchezza totale delle famiglie. Il fatto elementare è che il reddito medio cresce nel tempo e si accumula anche sotto forma di ricchezza, non viene tutto consumato. Con 20 anni di espansione economica, di incremento dell'occupazione e del reddito e inflazione decrescente la gente ha accumulato ricchezza in misura quasi proporzionale al debito. Occorre confrontare L'INDEBITAMENTO CON LA RICCHEZZA come in un azienda confronti debiti e poste dell'attivo