Banca Italease e Banco Popolare

A fine giugno avevo segnalato che Jim Chanos, il ribassista numero uno nel mondo si era fatto intervistare su CNBC per pubblicizzare le sue posizioni al ribasso per chi non lo sappia i ribassisti professionali sulle azioni di solito non vogliono far sapere su quali titoli hanno una posizione al ribasso perchè rischiano di essere presi di mira. Accade molto di rado che si espongano, lo fanno solo quando si sentono proprio sicuri Oggi Jim Chanos è riapparso per paragonare la seconda banca australiana Macquarie Bank ad Enron e per attaccare le banche americane con i loro incredibili bilanci che mostrano attività di 1.000 o 3.000 miliardi l'una in cui si nascondono centinaia di miliardi di posizioni che non sono valutate al mercato, ma in base ad assunzioni arbitrarie del management (essendo derivati complessi che non sono trattati sul mercato la banca ha facoltà di deciderne il valore di bilancio) Macquarie è a 85 dollari australiani ora e ha ^210 miliardi in "veicoli", SIV, investiti in immobili e infrastrutture#http://ftalphaville.ft.com/blog/2007/10/16/8094/shorted-macquarie-denies-trouble/^

Comunque di Italease Ho letto , non so se è falsa la notizia, che non aveva nemmeno l'autorizzazione per trattare derivati _________________________________________________________________ Vero, lo abbiamo letto tutti Esteban... tranne forse qualche frequentatore del forum che - in tutto questo macello - non trova niente di più rilevante del chiedersi come mai gli amministratori di Italease (che per la cronaca stanno facendo quello che "consiglia" loro la banca d'Italia, dopo la conclusione della visita ispettiva....) hanno redatto il bilancio semestrale in base al cosidetto "principio di prudenza" che è insegnato in tutte le università italiane nel corso di Ragioneria I.

Sarà ... Poi non penso siano stati solo padani ... le banche non fanno preferenze ... e la maggior parte delle volte si tratta di fiducia. quella che hanno usato per rifilare Argentina e similari con il sorriso sulle labbra. Comunque può darsi pure che una cordata di imprenditori si sia coalizzata e per far fronte agli aumenti delle tasse si sono messi a speculare sui derivati mettendo a repentaglio il lavoro di una vita. Della serie o la va o la spacca . Comunque un'altro esempio di come ti silurano ... Qualche settimana fa giravano voci su bloomberg di acquistare a piene mani corporate bond , mi sembra sia stata fatta piazza pulita(non ritrovo l'articolo di FOG). Ed Ora ... ^Corporate Bond Risk Surges by Record as Subprime Losses Spread#http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=a4CHnE.bPy6s&refer=home^ Dove mi chiedevo se alla fine il risparmiatore rimaneva con il cerino in mano ... Ecco la ... come si sono finanziati le acquisizioni di società a prezzo pieno ... Emissione di obbligazioni a nastro che ora che la nebbia si dirada crollano a picco in mano ai risparmiatori! P.S. Comunque di Italease Ho letto , non so se è falsa la notizia, che non aveva nemmeno l'autorizzazione per trattare derivati ^Ovvero: per tre Anni la Banca d?Italia non ha Notato che Italease non aveva mai Chiesto l'Autorizzazione per Collocare Strumenti Derivati? ... #http://www.circus.it/?r=893924^ Tipo il chirurgo estetico con studio privato che ti fa l'anestesia e poi rivedi in TV indagato per la morte del paziente.... Se è vera questa cosa ... non ha nemmeno senso parlare della validità di un contratto .

Angelo ed io possiamo, come scrive lui, aspettare che si chiariscano le cose leggendo quello che c'era scritto esattamente nei contratti. E nel frattempo possiamo anche fare discussioni,più o meno dotte, sull'aletorietà dei contratti di swap. Ma Italease no. E' una delle parti in causa ed a pagato oltre 600 milioni di euro alle controparti bancarie con cui aveva eggiato i contratti con la clientela. Adesso deve addebitare la clientela,facendo ovviamente tutti quegli accantonamenti che il prudente amministratore deve fare. Qui sembra invece, dall'ammontare delle perdite, che abbiano già spesato tutto. Il che ha poco senso dal punto di vista del rischio( visto che trattasi di oltre 2200 controparti dalle quali qual cosa si dovrà pure essere in grado di ripetere). Ma ha anche poco senso dal punto di vista contrattuale,perchè si darebbe in tal modo per persa un'eventuale vertenza giudiziaria. Insomma io non capisco cosa sia successo e mi piacerebbe che qualcuno mi formulasse ipotesi che almeno stanno in piedi. Hobi

io sento puzza di bruciato 1- non credo che piccoli/medi impreditori padani e simili, generalmente duri e abituati a lottare, per quanto spovvisti di master in finanza, sottoscrivessero senza guardare. occhi qui non si parla di myway o for you sottoscritti dalle pensionate, qui si parla di spa con tanto di sindaci revisori ect ect. insomma si prevede e pretende più dell' ordinario buon padre di famiglia 2- la campagna stampa contro bancaitalease, specie se condotta da giornali come sole24ore puzza puzza tantissimo. sembra fatto apposta...

Non confondiamo una scommessa fondata sul lancio di una monetina che è senz'altro un contratto aleatorio, con lo scambio di un tasso fisso con uno variabile( la fattispecie,mi sembra, del caso Italease). ___________________________________________________________________ Al contrario, confondiamoli pure, poichè è cosa pacifica da decenni che i contratti di Borsa sono giuridicamente classificati come aleatori. Ma non è questo il (mio) punto. Il punto è la sostanza di questi contratti di IRS e come sono stati venduti. Aspettando che si chiariscano le cose, diciamo preliminarmente che - ad oggi - non pare che si trattasse semplicemente di uno scambio di tasso fisso con variabile. Sembra che la controparte estera avesse un cap alle perdite, mentre i clienti di Italease avessero rischio illimitato. E' strano che un imprenditore accetti una condizione del genere, se gli viene spiegata, no? Perchè è l'equivalente matematico del mio esempio sul lancio della monetina: se guadagno, oltre un certo limite ho un tetto ai guadagni. Se perdo, ho perdite illimitate. Dunque aspettiamo con calma di leggere questi famosi contratti, poi avremo una idea più precisa se è l'equivalente finanziario del gioco delle tre carte oppure se B Italease ha agito senza macchia alcuna (e allora ha diritto a chiedere l'esecuzione integrale). Per quanto ne so (e lo vedo dai giornali, quindi lo sapete anche voi) al momento non scommetterei dei soldi sulla seconda ipotesi.

Non ci si deve stupire ... Gli affari + semplici la banche ll fanno quando non ci sono problemi, l'economia va bene ,le aziende guadagnano bene e quindi hanno soldi da spendere e non si preoccupano dei dazi delle banche. Quando però la situazione peggiora (tipo ora) e l'economia è in discesa (è un dato di fatto anche se dicono il contrario), i margini si assottigliano, e le banche (o società per azioni) devono inventarsi altri metodi per far cassa, pure meno legali. Non si fanno scrupoli ... Così parmalat, cirio, argentina, risparmio gestito, obbligazioni strutturate e chi + ne ha ... Ma dico , il famoso Banco 121 è stato un precursore di come tramite calcoli complessi ti sfilavano soldi Truffando . E visto che funziona(ti fregano i soldi) e Banca d'Italia lascia fare , consob pure ,per non dire della politica che li fa uscire quando sono stati condannati( 3 anni tutti fuori grazie a Previti), ti pare che lasciavano un modello vincente come questo ? Cavallo che vince non si cambia ! Se poi non lo capiscono e devono prendersi una laurea in economia specifica in derivati per arrivare solo ad immaginare la fregatura che sta dietro un investimento meglio ... Dopo 5 minuti firmano. Ma se nemmeno chi li vende allo sportello ha una preparazione tale da spiegarti cosa sono , l'unica cosa certa è che sa che sono fregature. L'unica cosa certa è che Le aziende che lavorano , creano lavoro , sviluppo e crescita . Mentre banche e finanza le depredano dei pochi guadagni . Le fanno crescere quanto basta a creare ricchezza e poi le silurano e passano ad asia e cina. Non a caso le aziende Italiane ,complice la finanza ed il suo braccio destro, la politica, le stanno prosciugando, mentre il braccio sinistro (la legge) è stato amputato dai primi 2. La politica usata dalle banche e dalla finanza per impoverire i paesi, in modo legale. Vedi America ora , tra un po l'europa , e via così dai dinosauri ad oggi :-)...

Trovo strano che dopo 25 anni dall'introduzione in Italia degli swap domestici si ritorni sulla vexata questio dell'aletorietà dei contratti. Non confondiamo una scommessa fondata sul lancio di una monetina che è senz'altro un contratto aleatorio, con lo scambio di un tasso fisso con uno variabile( la fattispecie,mi sembra, del caso Italease). Hobi

Quindi, per quali strani motivi Italease non riesce ad addebitare la sua clientela delle perdite ? ____________________________________________________________________ Credo per la stessa ragione per cui un contratto aleatorio in cui si stabilisce che se esce testa pareggiamo e se esce croce vince qualcun altro si può ritenere stipulato inducendo in errore la controparte che ha accettato queste bizzarre condizioni. A meno che la controparte stessa non venga a dire che ha capito proprio bene e gli sta bene così. Guardi, io sono il primo a non difendere chi stipula contratti senza essere in grado di valutarli (prima) e di onorarli (poi). Ma mi pare che nel comportamento di B Italease ci siano ancora molte zone scure che andranno chiarite: in particolare, mi riferisco agli aspetti relativi all'asimmetria dei risultati attesi da questi IRS, per cui una piccola variazione dei tassi al rialzo (piccola in assoluto, ma grande in percentuale) ha prodotto perdite nell'ordine del 30-40% sul nozionale, mentre le piccole variazioni al ribasso (per chi le ha avutte) creavano crediti irrisori E poi ci sarà anche da chiarire come mai i clienti di B Italease scommettessero in larga misura su un ulteriore ribasso dei tassi, quando - come tutti sappiamo - chi sottoscrive un leasing dovrebbe coprirsi da un loro eventuale rialzo. Possibile che siano tutti andati in banca a chiedere il derivato sbagliato?

controparti "farlocche". forse basta che siano inadempienti...

Continua a non essermi chiara la vicenda Italease. Pare accertato che Italease non abbia preso posizioni in proprio ne che ci siano controparti "farlocche". Quindi, per quali strani motivi Italease non riesce ad addebitare la sua clientela delle perdite ? Ho letto sul sito dell'Adusbef cose risibili. L'imprenditore che ha firmato contratti di IRS senza averli capiti! Consulenti finanziari assoldati dall'imprenitore perchè non capisce cosa sia un IRS ,che dichiarano , a loro volta,di non essersi accorti delle clausole "esotiche"! In questo paese ,mi pare ,si guardi benevolmente all'ignoranza. Hobi

correggo quello che ho detto ieri, sembra che siano dei ladri nel senso che Italease e Unicredito hanno venduto a migliaia di piccoli industriali e aziende complessi "swap" sui tassi di interesse di cui ovviamente il cliente non capiva niente e che davano commissioni superiori al 5% per le banche basati su formule "knock-out" per cui glielo vendi dicendo che così paghera solo il 4% anche se i tassi si muovono, ma nel contratto è scritto in piccolo che se il tasso tocca un certo livello per X giorni scatta invece una perdita calcolata in base a formule strane e voilà... i tassi sono saliti e ci sono perdite del -80%, ma il bello è che puoi leggere tutti gli articoli sulla stampa (vai su Google e fai una ricerca) e nessuno spiega come @#&%$%£"^?* abbiano fatto con un rialzo modesto dei tassi in euro dal 2.5% al 4% a far perdere dei -80% su degli swap sui tassi. l'unico reportage critico che punta il dito alle responsabilità delle banche italiane nel creare perdite a migliaia di clienti Italease è di ..... Bloomberg da NY in inglese... ovvio che essendoci di mezzo Unicredito & company i giornali italiani che sono tutti legati alle banche glissano ------------------------------------------------ Italian Shopkeepers Blame Bankers for Losses on Derivatives By John Glover and Sonia Sirletti July 27 (Bloomberg) -- Piera Levo and her husband, who run a 15-employee plumbing supply company in northeastern Italy, bought ``insurance'' against interest rate increases from UniCredit SpA in 2000. Six years later, they paid 85,000 euros ($117,000) to extricate themselves from a derivative known as an interest-rate swap that is normally sold to large companies and fund managers. Derivatives are contracts whose value is based on that of another security, index or commodity, or linked to events such as changes in interest rates. ``I had no idea what I was getting into,'' Levo said. ``I don't even play slot machines. I would never sit down to play blackjack against Alessandro Profumo,'' chief executive officer of UniCredit, Italy's biggest lender. Italian banks, including UniCredit and Banca Italease SpA, have sold swaps to as many as 100,000 small businesses, according to lawyers and industry groups. Concern about the contracts intensified last month, when Milan-based Italease said about 2,200 clients may lose 600 million euros on derivatives. Italy's central bank this week barred Italease from selling its most- profitable derivatives and ordered directors to resign. The Bank of Italy estimates that non-financial companies had 3 billion euros of liabilities on derivatives at the end of 2006. Banks sold swaps to clients as insurance against rising rates. They also made lots of money. Commissions from sales of derivatives represented 48 percent of operating revenue at Italease in the fourth quarter, according to John Raymond, an analyst at CreditSights Inc. in London. `Very Lucrative' ``These products are very lucrative,'' said Jacopo Ceccatelli, a former swaps trader who's now a consultant to two Italease clients who lost money on derivatives. ``If a bank's sales force has to make their numbers, then this is a way of doing it.'' Italian courts have upheld the contracts because buyers signed forms declaring they were ``qualified investors.'' Qualified investors are either institutions such as banks, or people or companies that demonstrate they understand the transactions, according to Italy's stock market regulator. Osvaldo Pettene, a Verona-based lawyer, is representing a marble miner, an industrial design studio and a furniture maker in lawsuits against the banks. He says lenders didn't fully explain the contracts. ```Need a loan? Then just sign here,' was the banks' approach,'' Pettene said. `Adequately Informed' Clients were ``adequately informed,'' and documentation was ``complete in both form and substance,'' said Italease spokesman Tomaso Davico. ``All of the transactions, regardless of the level of their complexity, are agreed with the clients,'' he said. UniCredit spokeswoman Francesca Palermo declined to comment. Levo said she plans to sue Milan-based UniCredit for the return of her 85,000-euro payment plus unspecified damages. Italease leases everything from digging machinery to cars and real estate. The company's shares rose sixfold from its initial public offering in June 2005 to Feb. 9, 2007, as it increased leasing, and moved into mortgages and factoring. They have since plunged 72 percent. Former Italease CEO Massimo Faenza resigned June 4 as client losses mounted. Massimo Sarandrea, the former head of derivatives, has also left. Italease, controlled by investors led by Banca Popolare di Verona e Novara Scrl, sells derivatives from outside suppliers to clients with mortgages or leasing contracts. It has to cover losses if clients can't pay. The Bank of Italy estimates Italease will lose 500 million euros on derivatives contracts opened with clients, Italease said July 25. Ratings Cut In the past two months, Moody's Investors Service and Fitch Ratings cut Italease's credit rating to the lowest investment grade as potential losses soared. In a basic swaps contract, one borrower exchanges the interest payments on its floating-rate debt for the fixed-rate payments of the second. This helps the first borrower protect against rate increases, while the other profits if rates decline. When rates fell after the Internet bubble burst and the Sept. 11 attacks slowed the global economy, many of the contracts became money losers for clients. From October 1999 to April 2001, the European Central Bank increased its benchmark rate to 4.75 percent from 2.5 percent. Over the next 14 months, the rate dropped to 2 percent, where it remained until December 2005. Italease's sales pitch for the derivatives centered on the importance of insuring against changing rates, according to the text of a November 2006 presentation to potential buyers. Two Options The document discusses two alternatives. First, a basic swap in which Italease pays the three-month euro interbank offered rate, a benchmark money-market rate, and the client pays a fixed 3.96 percent. The bank also proposes a more complex structure based on the number of days an interest rate is lower than a stated barrier. Italease has an option to close the trade unilaterally and free of cost after the first year, a possibility denied to the client. The potential downside for the client is ``far greater'' than any possible gain, Ceccatelli said. ``Swaps have been sold the wrong way, they're unfair and unbalanced in favor of the bank,'' said Emanuele Argento, a lawyer who has represented plaintiffs against other banks. ``The people these were sold to don't even know what a swap is.''

Ciao Andrea , Probabile ciò che dici , siamo in Italia ... Hai che praticamente una banca che ha avuto a che fare con coppola, non ha nemmeno ritracciato ai valori di quando è stata quotata. Mi sembra di aver letto che comunque c'è ancora buco da colmare , non è finita qui. Bca Italease: le risultante dell’esposizione in derivati si avranno dopo il Cda del 27 luglio ^Banca Italease: chiarimenti su potenziale esposizione su der# http://www.investireoggi.it/notizie-finanza/banca-italease-chiarimenti-su-potenziale-esposizione-su-der-p500707.html^ certo che dai dati che vedi sembra interessante , ma sono dati non aggiornati e comunque bisogna scaricare i dati dal sito dopo il cda . Se minimo minimo vale il principio che quando si quotano sono una leva del reale valore , io aspetterei (sbagliando ...) , almeno sino a quando il sentimento è + positivo . Ma ci si rende conto dal grafico ? questa è una banca ... quella dove le aziende si rivolge per avere finanziamenti , che in vece ha provocato il fallimento di varie aziende vendendogli qui pacchetti swap in leva .... ^In Questo Mondo Di Ladri#http://www.youtube.com/watch?v=gdElVEzi1D8^

Al di la di tutto quello che possiamo dire sulla videnda Italease e sui sui amministratori che definirei quantomeno "avventurieri", ma temo di più "incapaci", vorrei fare un piccolo inciso. Ma non è che per caso sia giunto il momento di pensare a fare una piccola posizione sul titolo? Si è vero che ci sarà l'aumento di capitale e tendenzialmente non è il massimo buttare soldi su un pozzo del genere, ma dobbiamo ammettere che questa non è Alitalia e che il modo di tirarla via dal letame si troverà. Anche perché credo che avere dei dubbi sul recupero della banca significa che si pensa che altre realtà potrebbero andare in seria difficoltà. Posizione tutt'altro che lontana dalla realtà, ma forse quà si possono fare dei soldi!

hobi scusami, la colpa non è dei consulenti (parlodi quelli seri e ce ne sono moltissimi sia in Italia come nel resto del mondo) ma è delle decisioni dei vari consigli di amministrazione che fanno valutazioni secondo le proprie stock-options e molto superficiali come ottimistiche anche perchè nel nostro paese nessuno li denuncia penalmente come in realtà dovrebbe avvenire. Fortunato