Uscire dall'Euro

Hobi io capisco poco di quello che Vi dite tra voi. Anche se devo dire che quando ti muovi crei interesse anche ai non addetti. Arrivo piano alla domanda. Il dott. Zibordi ha studiato finanza (da quanto ho capito) nelle migliori università del mondo (presumo sia ricco di famiglia). La domanda è: com'è possibile che uno che ha tutte le carte in regola sia come tu dici un somaro in materia contabile? Non vorrei diventare complottista ma qualcosa non ci azzecca in questa storia...

E allora perchè il governo non riceve direttamente un bonifico da te ? Perchè in tutti i paesi moderni il governo riceve l'accredito dalla Banca Centrale, la quale si addebita a favore del Tesoro e presta lo stesso ammontare alla Banca in cui tu hai comprato il BTP ? Ci sarà un motivo per questo giro contabile no ? Il motivo è che in realtà i tuoi soldi nel conto non ci sono veramente. Sono stati prestati o investiti. Per questo motivo i soldi per pagare il governo per i suoi BTP li deve mettere la Banca Centrale !!! _____________________________________________________ Comincio da questa osservazione. Le ragioni per cui l’investimento privato in Btp viene processato per il tramite della BC sono le stesse per le quali pure la nonna di Hobi (immagino molto anziana) riceve i soldi dal sistema bancario e non dal generoso nipote. Poi è pacifico che l’accredito al Tesoro deve avvenire con la liquidità disponibile nel sistema bancario e ben può accedare (e probabilmente accadrà di rito) che la BC si “muova per prima” anticipando le somme che poi la Banca ordinante restituirà. E’ una questione di efficienza contabile e niente più. Non è quindi di alcuna utilità sindacare sull’esistenza fisica del denaro depositato sul conto di un privato che intenda investire in BTP. I soldi sui conti bancari esistono “a prescindere” e ove si pensasse che non ci sono soltanto perchè la banca li ha prestati alla nonna di Hobi non sarà comunque alla graziosa signora che bisogna chiederli.

Altra perla ! "Di norma quindi la Banca centrale non deve fare proprio niente nei pagamenti tra privati." Esattamente il contrario. La banca centrale interviene in TUTTI i PAGAMENTI tra privati che coinvolgano due banche (un tempo una piccola parte dei pagamenti veniva regolato attraverso i cosiddetti conti di corrispondenza che dovevano pareggiare nei numeri per il conteggio degli interessi a fine anno ma adesso ,con l'automazione spinta,non penso proprio). E adesso basta ...le sto insegnando troppo . Hobi

La Banca Centrale può intervenire a fornire riserve nei pagamenti tra privati che hanno conti in banca, tra sua nonna e lei, solo nella misura in cui, a fine giornata ad esempio c'è un uno scompenso che non sia già coperto dalle banche stesse che si prestano soldi in eccedenza tra di loro. Di norma quindi la Banca centrale non deve fare proprio niente nei pagamenti tra privati. Solo in casi particolari occorre che fornisca riserve, di solito le banche si compensano tra loro Nel circuito bancario non occorre in teoria di norma che la Banca Centrale intervenga per far funzionare le transazioni ordinarie tra privati Quando invece i soldi devono finire sul conto del Tesoro, questo conto è presso la Banca Centrale che è fuori dal circuito bancario ordinario, escono dal circuito bancario. Dato che le banche hanno un obbligo di riserva (cash diciamo) dell'1% e un obbligo di riserva di capitale intorno al 5-8% massimo, più del 90% dei soldi che prestano e impiegano sono delle passività per loro. Sono soldi che devono avere pronti su richiesta del cliente ("passività"), ma che allo stesso tempo in realtà sono stati impiegati Quando quindi il pubblico chiede soldi cash addizionali, oppure invia più soldi all'estero, oppure invia soldi sul conto del Tesoro presso la Banca Centrale devono attingere a riserve o farsele prestare se non bastano dalla Banca Centrale Comunque, Hobi disegna uno schema contabile con passivo e attivo e tutte le transazioni tra Banca Centrale, Tesoro, banche e pubblico così forse si capirà che cosa dici

Gerry 10 mandi a memoria questa perla ! Il motivo è che in realtà i tuoi soldi nel conto non ci sono veramente. Sono stati prestati o investiti. Per questo motivo i soldi per pagare il governo per i suoi BTP li deve mettere la Banca Centrale !!! Ha capito ..siccome la banca ha investito i soldi che lei ha depositato ,per potere effettuare il bonifico i soldi li deve mettere la Banca Centrale !! Il Mister non ha capito che il bonifico avviene SOLAMENTE se la Banca ha un saldo ATTIVO presso la Banca Centrale stessa . E con questo Lei ha dimostrato per l'ennesima volta di non sapere come funziona il sistema dei pagamenti. Hobi

.. allora perchè il governo non riceve direttamente un bonifico da te ?... Le do una grande notizia,Dott. Zibordi ! Anche quando bonifico dei soldi a mia nonna,non li riceve direttamente da me , e pensi che sono il suo nipote preferito ...,ma tramite la banca centrale. Hobi

#i#...Rimane il fatto che i soldi spesi col bonifico sono miei, come erano miei i soldi usati per comprare il BTP Niente di virtuale...#/i# ------ E allora perchè il governo non riceve direttamente un bonifico da te ? Perchè in tutti i paesi moderni il governo riceve l'accredito dalla Banca Centrale, la quale si addebita a favore del Tesoro e presta lo stesso ammontare alla Banca in cui tu hai comprato il BTP ? Ci sarà un motivo per questo giro contabile no ? Il motivo è che #F_START# size=3 color=blue #F_MID#in realtà i tuoi soldi nel conto non ci sono veramente. Sono stati prestati o investiti. Per questo motivo i soldi per pagare il governo per i suoi BTP li deve mettere la Banca Centrale !!!#F_END# Ma è veramente importante capire questo meccanismo che il 95% degli economisti sembra ignorare per cui fate lo sforzo per cinque minuti di controllare lo schemino qui sotto (che avevo già messo almeno venti volte, ma noto non fa breccia ancora). #ALLEGATO_1# Nel momento in cui tu compri BTP o Bot nella tua banca si verifica un buco contabile e deve farsi prestare i soldi dalla Banca Centrale, la quale a sua volta accredita l'importo per l'acquisto del BTP alla Banca Centrale. #ALLEGATO_2# Ehi.... è così che funziona, non sono opinioni, altrimenti come spieghi quello che succede ad esempio nel mondo negli ultimi cinque anni in cui le "riserve" appunto nelle banche sono esplose di 5 o 6 mila miliardi ? La Banca Centrale paga con il suo denaro, che si chiama "riserve" e salda i pagamenti tra governo e sistema bancario lei. In tempi normali non te ne accorgi solo perchè il governo di continua incassa e paga e c'è un circuito di pagamenti continuo che si compensano. Ma se isoli una singola transazione come ho fatto nello schema precedente vedi che è così. Questo è ^quello che intende Mosler. quando dice che perchè si possano pagare tasse (o comprare BTP) bisogna che prima lo stato abbia speso questi soldi#https://www.youtube.com/watch?v=NM-9vUGavG4^. I soldi con cui paghi lo stato deve prima averli prima averli creati lui. I soldi per comprare BTP e pagare le tasse devono essere prima stati creati dallo Stato, non possono arrivare dalla Luna. In questo modo capisci anche che il denaro si può definire come un "credito fiscale"...cifre che prima o poi qualcuno utilizza per pagare tasse e da questa fatto trae il suo valore. E quindi quando qui ^proponiamo che lo stato italiano emetta crediti fiscali per ridurre le tasse stiamo appunto proponendo che crei moneta#http://www.hoepli.it/libro/una-soluzione-per-leuro/9788820359164.html^ Ma torniamo al perchè di questo meccanismo contabile: #F_START# size=3 color=blue #F_MID#perchè la tua banca deve farsi prestare l'importo del tuo acquisto di BTP dalla Banca Centrale e questa deve da una parte prestare appunto la somma alla tua banca e dall'altra accreditarla lei al governo ? #F_END# #F_START# size=4 color=blue #F_MID#Perchè nel sistema bancario in realtà i tuoi soldi non ci sono ! Tu hai 100mila nel conto, ma in realtà questi 100mila sono stati prestati a qualcuno che voleva un mutuo per cui come razzo fa la banca a comprarci i BTP ? Risposta: se li fa prestare dalla Banca Centrale che i soldi ce li mette lei per il governo#F_END# E perchè non succede quando compri delle scarpe, un auto, paghi una fattura, uno stipendio o compri una casa ?... Perchè in quei casi i soldi rimangono nel sistema bancario e si compensano con altre transazioni di altra gente verso la tua banca.... Ma qui i soldi escono dal sistema bancario, perchè il Tesoro è un soggetto extra, che ha la sua Banca speciale, la Banca centrale. La quale a differenza delle banche ordinarie può creare moneta dal niente. Le Banche ordinarie creano moneta anche loro, ma sotto forma di debito che quindi va poi ripagato e quindi alla fine un bel giorno si distrugge. La Banca Centrale invece ha il potere di creare moneta vera, che non va restituita ed è permanente Allora, questo è il grafico della quantità di "moneta" in Europa ? Questi sono i saldi dei conti bancari (c/c o deposito..) utilizzabili immediatamente o quasi per pagamenti e costituiscono il 95% circa della moneta. Bankitalia e la BCe la chiamano "M3" ed è quello che si definisce "moneta" (con l'aggiunta dei contanti che sono meno di 1,000 mld in europa). Come fa questa cifra ad aumentare sempre, visto che lo stato non stampa moneta (solo banconote per rimpiazzare quelle vecchie) ? #ALLEGATO_3# Evidentemente questa quantità aumenta sempre perchè le banche ne creano sempre... ecc... Ma se le banche la creano è DEBITO, giusto ? Bene, arrivati fino qui traiamo la logica conclusione che il 95% della moneta (nei paesi con surplus esteri costanti un poco di meno) della moneta è DEBITO in realtà. Ma allora, se il 95% della moneta è debito, quando paghi le tasse o compri dei BTP lo fai con debito ?

...Rimane il fatto che i soldi spesi col bonifico sono miei, come erano miei i soldi usati per comprare il BTP Niente di virtuale... ------ E allora perchè il governo non riceve direttamente un bonifico da te ? Perchè in tutti i paesi moderni il governo riceve l'accredito dalla Banca Centrale, la quale si addebita a favore del Tesoro e presta lo stesso ammontare alla Banca in cui tu hai comprato il BTP ? Ci sarà un motivo per questo giro contabile no ? Nel momento in cui tu compri BTP o Bot nella tua banca si verifica un buco contabile e deve farsi prestare i soldi dalla Banca Centrale, la quale a sua volta accredita l'importo per l'acquisto del BTP alla Banca Centrale. Perchè la Banca deve farsi prestare l'importo del tuo acquisto dalla Banca Centrale e questa deve da una parte prestare la somma alla tua banca e dall'altra accreditarla al governo ? "riserve" #ALLEGATO_1 Allora, questo è il grafico della quantità di "moneta" in Europa ? Questi sono i saldi dei conti bancari (c/c o deposito..) utilizzabili immediatamente o quasi per pagamenti e costituiscono il 95% circa della moneta. Bankitalia e la BCe la chiamano "M3" ed è quello che si definisce "moneta" (con l'aggiunta dei contanti che sono meno di 1,000 mld in europa). Come fa questa cifra ad aumentare sempre, visto che lo stato non stampa moneta (solo banconote per rimpiazzare quelle vecchie) ? #ALLEGATO_3# Evidentemente questa quantità aumenta sempre perchè le banche ne creano sempre... ecc... Ma se le banche la creano è DEBITO, giusto ? Bene, arrivati fino qui traiamo la logica conclusione che il 95% della moneta (nei paesi con surplus esteri costanti un poco di meno) della moneta è DEBITO in realtà. Ma allora, se il 95% della moneta è debito, quando paghi le tasse o compri dei BTP lo fai con debito ?

No,Gianlini le cose sono ancora più semplici perchè non è necessario introdurre il concetto di "fatica".. Se crei denaro che poi RESTA IN CIRCOLAZIONE ,alla fin fine, nella società deve rimanere qualche bene TANGIBILE in contropartita che PRIMA NON C'ERA. Il caso delle ostriche è emblematico perché alla fine fine tutti mangiano ,da Fiorito al cameriere , all'oste ma, alla società ,resta solo,la loro m...a ....come fertilizzante. Purtroppo con più moneta in circolazione. Invece ,se io ripeto , con i miei soldi, la stessa operazione ,alla fin fine,oltre alla solita m...a come fertilizzante,ci ritroviamo ,per fortuna,con la MEDESIMA quantità di moneta in circolazione(che è passata dalle mie tasche a quelle dei camerieri e dell'oste). " ..capisci ammè" diceva il mitico Tonino Di Pietro .... la moneta NON SI DEVE CREARE PER COPRIRE I BUCHI DEL BILANCIO STATALE ma per ATTIVARE PROCESSI PRODUTTIVI CHE LASCINO QUALCOSA NELLA SOCIETA' Cosa nascondono i buchi di bilancio : i Fiorito ... o le strade ? Ecco perché sostengo che il wellfare debba essere coperto da debiti o tasse. Hobi

era qui il post sulle ostriche di Fiorito? mi sembra che il punto sia che quando Fiorito compra le ostriche promette all'ostricavendolo beni e servizi che in realtà Fiorito si guarda bene dal far la fatica di produrre; la fatica la dovrà fare qualcun altro; se si è in deficit, addirittura questi beni e servizi non sono stati ancora nemmeno prodotti, ma "si spera" che al prossimo giro vengano prodotti (grazie al volano che l'attesa di maggior profitto per aziende e professionisti dovrebbe creare)

Complimenti ad Hobi per gli ultimi post che sono veramente densi e diciamo alla portata (quasi) anche di uno come me. Hobi ancora qualche post del genere e siamo sulla strada della Teoria Generale.

Gerry 10 scrive : "Faccio fatica a star dietro a questi pensieri e non capisco dove si voglia andare a parare. " Non faccia il diplomatico . ...trattasi di parole al vento ... La realtà sottostante è semplice.. Il deficit statale è coperto in alternativa a) dalla B.C. (con moneta esogena) che si mette in portafoglio titoli statali di nuova emissione b)dal mercato che si mette in portafoglio titoli statali di nuova emissione cedendo propria liquidità. Beneficiario della liquidità è lo Stato.Punto. Perchè il Moderatore si fa tutte quelle seghe mentali ? Vuol farci credere che si tratta di cosa furba e geniale ? Hobi

Anche se le leggi attuali impongono allo stato di indebitarsi sul mercato quando ha un deficit, dal punto di vista contabile invece quando vende titoli di stato riceve un accredito dalla Banca Centrale, con denaro che lei stessa crea “dal niente” (chiamato “riserve”). E viceversa, quando lo stato spende, la Banca Centrale addebita il suo conto e crea un accredito per la banca in cui viene depositato l’assegno del governo. Quando il governo vende titoli di stato la Banca Centrale presta riserve alle banche e quando lo stato spende le vengono restituite. Il fatto che nel sistema attuale, dal punto di vista operativo, quando il governo vende titoli di stato riceve denaro che la Banca Centrale ha creato appositamente può sembrare un dettaglio di contabilità, perché alla fine chi ha comprato ad es 1000 di BTP vede un addebito di 1000 e il conto dello stato presso la Banca Centrale aumenta di 1000. Ma se compri titoli di stato usando soldi che hai sul tuo conto, perché la banca deve simultaneamente riceverne dalla Banca Centrale ? ……………………Quello che succede è che la Banca Centrale interviene creando un deposito per lo stato e un prestito per la banca, per cui in effetti operativamente è lei che finanzia la vendita di BTP. I soldi non vengono dalla Banca per conto del cliente, ma dalla Banca Centrale, e quando lo stato poi spende i soldi ricevuti la banca restituisce il prestito di riserve alla Banca Centrale ------------------------------------------------------------- Faccio fatica a star dietro a questi pensieri e non capisco dove si voglia andare a parare. Non dubito che l’accredito del fabbisogno statale avvenga tramite la Banca Centrale che “anticipa” le riserve occorrenti (in attesa di averle restituite a processo di spesa concluso), ma non credo si possa parlare in questo caso di “creazione di denaro dal niente”, come viceversa si afferma. Per aversi una creazione di denaro (esogeno) occorre che la Banca Centrale non faccia soltanto da tramite, ma compri direttamente i titoli di stato emessi e ne rimanga titolare fino all’estinzione. Anche l’affermazione che l’acquisto di un BTP da parte di un privato sia in realtà un’operazione finanziata dalla Banca Centrale è vera soltanto , nella misura in cui può dirsi vero che il mio bonifico in favore di un privato intacca le riserve della mia banca sull’interbancario. Rimane il fatto che i soldi spesi col bonifico sono miei, come erano miei i soldi usati per comprare il BTP Niente di virtuale.

lo stato #b#per definizione#/b# sceglierà di buttare denaro là dove i privati non lo avrebbero mai messo, non perchè non c'è profitto, ma perchè il profitto è reso impossibile dalle leggi dello stato! facciamo un esempio. il ponte sullo stretto (!): investimenti giganteschi, ritorni economici lontanisssimi e incerti. un privato potrebbe creare una public company, andare in borsa e chiedere i capitali necessari. se io (i cittadini) ritenessi di metterci il mio capitale, acquisterei le azioni della "s.p.a. Siamo Pazzi" e l'opera si farebbe. perchè non si fa? perchè la società non riuscirebbe a raccogliere il capitale necessario. chi mai investirebbe in un'impresa che promette ritorni economici a, diciamo, 50 anni (ipertassati), quando lo stato ti regala denaro con i bond (tassati al 12.5)? #b#Elimina lo stato; cosa succede?#/b# spariscono gli investimenti facili, sparisce la tassazione su quelli difficili, che, miracolo!, diventano ragionevoli nella misura in cui siano davvero ritenuti vantaggiosi.

Alla fine della fiera non rimane nulla : solo la mer.da di Fiorito,dei camerieri ,dell'oste ... ----- E anche quella degli operai che lavorano per l'allevatore di ostriche, ma la quantita' di mer.da e' la conseguenza della propensione al consumo di generi alimentari che fa solo bene al sistema e male al limite solo al fisico. Certo che se hai delle altre priorita' quei soldi cosi' sono sempre mal spesi quindi diventano uno spreco quando potresti individuare delle alternative che possono contribuire a moltiplicare quella mer.da dei 6 soggetti di cui sopra per un numero maggiore di soggetti. Alla fine il risultato e' sempre quello, cambia la quantita'. Se potessimo tutti poter vivere riciclando un osso di pesca per sentirci la pancia piena come faceva il conte Mascetti in Amici miei col bambino l'economia si fermerebbe.