Dow 36.000 is back

 

  By: gianlini on Lunedì 12 Agosto 2002 17:26

una cosa che non ho mai capito: gli indici di riferimento per i fondi contemplano il reinvestimento dei dividendi?

Il Rendimento Totale non è il grafico - gz  

  By: GZ on Lunedì 12 Agosto 2002 17:14

Il grafico che ho incluso qua sotto (in fondo al pezzo in inglese) piacerebbe a Ennio Doris, ma è importante quando si ragiona sui meriti e guai dell'investimento azionario di portafoglio (chi fa trading di fib30 a 5 minuti è pregato di non intervenire in questo topic solo per dire echisseneimporta-tanto-iovado-short...) Quasi tutti per semplicità prendono il grafico del Mibtel o S&P e dicono: " ecco qui si vede cosa si guadagnava e perdeva a investire in borsa...." Sbagliato. Quello è solo il primo calcolo. Poi c'è il'Inflazione per cui un +4% dell'indice con inflazione al +15% significa in realtà un -11%. Oppure negli anni 30 quando l'inflazione era negativa aggiungeva un rendimento all'indice. Ci sono i Dividendi che specie fino agli anni 80 pesavano molto. E ci sarebbero persino le tasse da contare. Per gli Stati Uniti i risultati se si sommano inflazione e dividendi e si calcola così IL TOTAL RETURN, il rendimento reale totale sono molto diversi da quelli che si vedono con il grafico. Ad es va di moda dire che uno comprava in borsa nel 1929, sul massimo assoluto poi ritornava in pari nel 1954. Sbagliato, in termini di rendimento totale il pareggio era nel 1945. Anche il mercato toro degli anni 20 sul grafico avrebbe un remdimento cumulativo del 450% circa, ma se si prendono anche i dividendi supera il 670% in 10 anni. Oppure guardando il grafico sembra che chi comprava ai primi del secolo nel 1940 era ancora sotto queli livelli. In realtà considerando che negli anni 20 non 'era inflazione, che negli anni 30 era Negativa e che i dividendi medi erano il 4.5% chi comprava nel 1905 ad es nel 1940 aveva moltiplicato per sette volte il capitale. In generale il periodo degli anni 70 risulta peggiore usando il rendimento totale di quanto non sembri usando il grafico e in generale però i mercati orso risultano più brevi e i mercati toro più lunghi. Ad ogni modo tutto l'articolo contiene confronti e numeri molto utili e serve a togliere una volta per tutte il vizio di guardare ai grafici di 30 anni per stabilite il rendimento di borsa. Modificato da - gz on 8/12/2002 15:17:44

 

  By: gianlini on Lunedì 12 Agosto 2002 17:13

gli argomenti sono convincenti e si vede come lo Stato ha capito (con la tassazione del capital gain) dove si fanno i soldi...

 

  By: GZ on Lunedì 12 Agosto 2002 16:58

-------------------- Historical views of the market need adjustment for reality By BRYAN TAYLOR ------------------- The plunge in stock markets in July pushed the United States stock market into its worst showing in years. But is this bear market worse than other famous ones? It depends on how you look at them. Most historic analyses of bull and bear markets look at the changes in the prices of a stock index such as the Dow Jones Industrial Average or the Standard & Poor's Index of 500 stocks, but they leave out three important factors that make quite a difference: dividends, inflation and taxes. The S&P 500 is the broadest market index with the longest stock-market history. We'll look at it first, defining a bull market as an increase of 40% from the lowest close to the highest close on the index, and a bear market as a decline of 15% from highest close to lowest close on the index. Here's the first important adjustment: Instead of using the S&P Composite Price Index, we should use the Total Return Index. Since most individual investors have their money in mutual funds that reinvest their dividends, using a price index to determine the movement of markets does not reflect the results that investors receive. Dividend yields are currently at historically low levels, so using a total return analysis increases the overall return to investors in the past more than in the present. The 1920s bull market topped out on Sept. 7, 1929. If some late-arriving bull had invested money in the stock market on that day, how long would he have had to wait to get his money back? Using the price index, the answer would be September 1954, but on a total-return basis, this unluckiest of investors would have broken even in April 1945 -- nine years earlier. Similarly, the S&P Price Index in April 1942 was still below its level in June 1901, but on a total-return basis someone who had invested in the market in June 1901 would have gotten a seven-fold return between 1901 and 1942 because of the role of reinvested dividends. Accounting for dividends reduces the size of the declines during bear markets and increases the returns to investors during bull markets. On a total-return basis, the bull market of the 1920s registered a 657% increase as opposed to a 409% increase on a price basis. Total returns also change the timing of the bull market tops and the bear market bottoms. The reason for this is in both periods, investors receive dividends that increase their returns. Using the current bear market as an example, the S&P Composite Price Index had its highest close on March 24, 2000, at 1527.46, but the S&P 500 Total Return Index had its highest close on Sept. 1, 2000, at 2108.76, a difference of five months. The overall impact of dividends is to shorten the length of bear markets and increase the length and size of bull markets. This difference can be seen in the bear market that followed World War II. The bear market began on May 29, 1946, hit a bottom in May 1947, then bounced up and down for two years, hitting a slightly lower low on May 13, 1949, before beginning a dramatic seven-year bull market. However, on a total-return basis, the market bottomed out on May 17, 1947, two years before the price index. Investors also have to consider inflation. Between 1966 and 1982, when the Dow Jones Industrial Average struggled to move above 1000, consumer prices tripled. Adjusted for inflation, the DJIA declined by two thirds. Including inflation improves the returns from the 1930s when prices were falling, reduces the returns after World War II when inflation picked up, and has the strongest impact on returns from the 1970s when inflation was at its worst. We can adjust for inflation by dividing the index values by the Consumer Price Index. Since prices fell during the 1930s, the real Total Return Index had returned to the levels of September 1929 by the market top in March 1937. Although the deflation of the 1930s reduces the decline in the 1929-32 bear market to 79.3%, we also find that as late as 1947, investors were still below the peaks of 1929 on a real total-return basis. On a price basis, the 1973-1974 decline (-48%) was worse than the bear market of 2000-2002 (-47.8%), using July 23, 2002, as the current bottom, but not as bad as the 1937-38 bear (-54.5%). If you include dividends and calculate total returns, the 2000-2002 bear market (-46.6%) already is worse than the 1973-1974 bear (-45.1%), but not as bad as the 1937-38 bear (-51.2%). But if you adjust for inflation, the 1973-1974 bear market (-54.2%) not only becomes worse than the 2000-2002 bear (-48.1%), but worse than the 1937-38 bear (-51.2%), as well. Depending upon your definition, you can choose any one of the three as the worst bear market. No analysis of investor returns would be complete without including taxes. The problem is that taxes vary by income bracket and by residence since some states have income taxes and some do not. Let's base our numbers on an individual who is making $200,000 in 2002. If he had earned an equivalent amount of money in the past, by how much would have federal taxes reduced his returns? Until 1939, taxes were relatively low. Someone making $20,000 a year in the 1930s, equivalent to $200,000 today, would have seen a marginal tax rate between a low of 5% in 1929-1932 and 19% in 1937-1938. Capital gains were taxed at the same rate as income taxes, but the maximum rate was 12.5%. Taxes were raised dramatically during and after World War II, with a top marginal tax rate of 93% at one point in the 1950s. Our investor would have faced a marginal tax rate of anywhere between 47% and 57% with 50% the average. Beginning in 1938, long-term capital gains received a 50% exclusion, and from 1942 until 1967, the capital gains tax was capped at 25%. It is little wonder that after World War II, capital gains became an increasingly important part of investor returns. Since 1950, on average, about one-third of investor returns have come from dividends, and two-thirds have come from capital gains, so most investors would have paid about 30%-33% of their stock-market returns in taxes between 1942 and 1986. In 1986, the tax system was reformed and rates were lowered. The top tax rate was set at 28% on both capital gains and dividend income. In 1993, the rate on someone earning $200,000 was raised to 36%, and the long-term capital-gains rate was later lowered to 20%. The net effect since 1987 has been to make investors pay about 28% of their stock-market returns in taxes. Investors facing state income taxes have to pay even more. Adjusted for dividends, inflation and taxes, the bull market of the 1920s looks even stronger than it ever did before. Not only were dividends higher and inflation lower than after World War II, but lower taxes also increased net returns considerably. Investors of the 1920s got to keep almost 90% of their gains after taxes. Since World War II, lower dividends, higher inflation and higher taxes have all reduced the net after-tax real total return to investors. In the current bear market environment, perspective is more important than ever. The history of bull and bear markets reminds us that bear markets do end, that bull markets are stronger and last longer than bear markets, and that in the long run, the overall rise in stocks far offsets the declines. -------------------------------------------------------------------------------- Bryan Taylor is president of Global Financial Data. He is an economist who does research on long-term behavior of markets.

 

  By: Tom on Lunedì 05 Agosto 2002 23:30

l tasso di crescita delle quotazioni non è stato uguale al tasso di crescita degli utili, e fra i due vi è uno spread di almeno il 4%. Ciò significa che il mercato è aumentato a quel ritmo sia perché sono cresciuti gli utili, sia perché oggi quegli utili vengono pagati molto di più rispetto al passato. --------------------------------------------------- il 70% circa del famoso rendimento reale medio della borsa del 6.7% su base secolare (sempre usando quella americana come riferimento perchè è l'unica che ha una storia lunga) sono stati dati da dividendi e circa il 30% dall'apprezzamento reale (capital gain) Per cui gli utili dovevano crescere per pagare questi dividendi. Negli ultimi 15-20 anni i dividendi sono calati in % dell'utile perchè le aziende (anche per ragioni fiscali in quanto i dividendi sono tassati due volte in america) hanno preferito riacquistare le proprie azioni e far salire così la quotazione invece di pagare dividendi. Ma anche per comprare le proprie azioni occorrono soldi. Il motivo per cui le azioni sono salite di più degli utili è che il premio di rischio si è ridotto dall'inizio del secolo o dagli anni 30 o anche dagli anni 50. Cioè gli investitori sono stati disposti a pagare 20 volte gli utili invece che 10volte gli utili. Come mai ? Tanto per fare un esempio oggi chiunque vende in 30 secondi i propri titoli o magari mette una stoploss. Nel 1916 la borsa fu chiusa e rimase chiusa due anni per la prima guerra mondiale. Non fu un esperienza molto simpatica per chi avesse voluto vendere un titolo aspettare la fine delle guerra per farlo. Negli anni 30 la FED e il governo distrussero l'economia creando una depressione con 20-25% della popolazione disoccupata e il PIL che si ridusse del 30%. Ripeto il PIL -30% Oggi tutti sono disperati perchè la disoccupazione è salita dal 5.01 al 5.9% e il PIL invece di salire del 3.3% sembra possa salire solo del 1.5%. Negli anni '40 si rischiava che hitler& C conquistassero il mondo. Anche questo aveva un effetto negativo sugli indicatori tecnici come l'RSI e lo Stocastico. ecc... dicono che il P/E medio delle borse in questi ultimi 100 anni era 13 volte gli utili e quindi dato che siamo a 18 o 20 volte gli utili dobbiamo tornare al valore medio io chiedo perchè ? Se io compravo un azione negli anni '30 l'eseguito mi arrivava per telegrafo dopo delle ore e del bilancio della società non sapevo niente, solo per farmi mandare per posta i bilanci delle società che mi interessavano mi costava il 5% del patrimonio. Le "notizie" le leggevo forse su un paio di giornali della confinudstria. Se volevo un parere tecnico c'era solo la banca Perchè mai il rischio dell'investimento dovrebbe essere simile a quello a cui si andava incontro negli anni 10 o 30 o 40 ?

rischio finanziario: dipende dal P/E - karim  

  By: karim on Lunedì 05 Agosto 2002 18:35

In altre parole : perchè mai dovrei aspettarmi di guadagnare più del 4 % all'anno senza fare null'altro se non clickare un tasto di un PC da un investimento in Danone che con un meccanismo ormai oliato a perfezione e assolutamente ciclico e in cui per molti aspetti è monopolista o cmq detta legge produce yoghurt, merendine e snack, quando un'attività produttiva o imprenditoriale, in cui non dormirei mai la notte, e mi rovinerei il cuore potrei aspirare a guadagnare il 10 max il 15 %???? (se sono fortunato) Cioè oggi l'investimento azionario (bolle a parte) è un investimento comodo e facile, dal tasso di rischio implicito (cioè implicito al business) ridottissimo. ------------------------ Sono sostanzialmente d'accordo con quanto sostenuto nell'intero post. Però vorrei aggiungere alcune opinioni personali. Il rischio implicito al business e il rischio finanziario purtroppo non sono la stessa cosa. Il rischio finanziario è conseguenza sì del rischio implicito al business, ma è notevolmente influenzato dai multipli a cui il titolo è scambiato. Quanto più sono elevati, tanto più la caduta è forte in caso di evoluzione diversa dal previsto. Per assurdo il maggior rischio finanziario lo si ritrova proprio su quei business più tranquilli dal punto di vista del business. E' un parodosso che veniva già evidenziato da Graham negli anni '30. "Quanto più un titolo è sicuro, tanto più diventa speculativo" Quello che Graham intendeva dire è che la sicurezza porta a popolarità, e questa fa si che i prezzi arrivino a livelli spesso insostenibili, dai quali prende origine un tracollo non tanto perché l'azienda sta andando male, ma solo perché ha presentato un utile leggermente inferiore alle aspettative. Facciamo un esempio pratico: Il business di Alleanza Assicurazioni, assicurativo con tanti anni di successi alle spalle, dovrebbe essere molto più tranquillo rispetto a quello di Saiag che produce profilati di alluminio e calandre in gomma, e ogni tanto presenta qualche bilancio deludente. Infatti Alleanza è stata scambiata negli ultimi 10 anni più o meno a 40 volte gli utili, mentre Saiag intorno a 12. Se andiamo a calcolare indicatori di rischio finanziario come la deviazione standard troviamo DS Alleanza 38% DS Saiag 36% A spanne si direbbe che acquistare Saiag sia un po' meno rischioso di Alleanza. Proviamo a vedere come si sono comportate nel mercato orso, cioè da aprile 2000. Saiag -36%, Alleanza -39%. Prendiamo invece un titolo che ha elevati ritorni sul capitale investito, molto popolare ma che è stato scambiato a cifre allucinanti, come Mediolanum, più o meno 100 volte gli utili negli ultimi 5 anni. DS Mediolanum 67% Rendimento da aprile 2000 = -72% A volte le coincidenze della vita. Saluti Simpli

 

  By: bandy on Lunedì 05 Agosto 2002 18:21

Entita' troppo piccole? Per quello che mi riguarda LTCM era' il piu' grande hedge hund del mondo quell'anno o no? O Quanto meno dentro i primi 5. C'era dentro anche Banca Italia in quello scandalo Gianlini se ti ricordi bene. LTCM era un fondo gestito da Mr/ Meriwether che era solito prendere le decisioni piu' importanti del suo fondo dai lussuosi golf clubs scozzesi e inglesi. Per anni le performances di quel fondo erano stati mirabolanti, poi quel 1998 con la crisi russa il crollo. Cosa e' successo? Mah io non ero nei books dei traders ma non credo ci voglia una laurea proviamo a spiegarlo anche per non gli addetti ai lavori. Ammettiamo che comincio a vendere puts allo scoperto ad un prezzo di 10, magari anche naked (quindi senza hedge) sul mercato per incassare cash. Il mercato mi sbatte in faccia un bel ribasso del non so dico 5%, che faccio? Mi ricompro le puts al doppio del prezzo e realizzo la perdita chiudendo loa posizione? Ma certo che no ammettiamo che quelle put adesso valgano 30 vendero' tante puts quante me ne servono a coprire la perdita mark to market che sto facendo sulle prime vendute piu' delle altre per fare del profitto. Ma il mercato non vuole saperne, un altro meno 7% in faccia e le put valgono 100. Al che comincio a cagarmi addosso e che faccio chiudo tutte le put ricomprandole facendo una grossa perdita? Certo che no tanto c'e' zio Alan che tirera' fuori il coniglietto dal cilindro come ha sempre fatto e ne vendo una cariolata per coprire tutte le perdite marcate al momento piu' un'altra cariolata per fare del profitto. Risultato finale: contando su un rimbalzo del mercato naturale o "indotto", credo alla fine che il trend sara' dalla mia parte e che a scadenza le mie puts saranno tutte out of money quindi in profit. Problemi di marginazione? Zero!! Perche' i derivati sono OTC e quindi non c'e' una clearing house in mezzo, e non ci sono margini infragiornalieri o chiamate a margine. Le linee di credito sono stabilite le controparti Gianlini quindi tra GS, LEH, ML e appunto LTCM come unica controparte di tutte le altre. Nel contempo il derivato che e' gia' leva finanziaria di per se' mi crea una moltiplicazione del rischio esponenziale visto il numero di contratti che ho aperto per coprire perdite e "creare" nuovi profitti. Poi succede che un bel giorno dall'altra parte il trader di Merrill Lynch si sveglia guarda il suo book e dice "...ma guarda te che bel profitto che sto facendo quasi quasi esercito!...". Telefonata alla LTCM "...good morning here is Merrill Lynch want to exercise 50.000 options expiry sept. on the S&P bla bla bla". Risposta del trader LTCM in preda al panico "ehmm...but...one second please...are you sure?...My boss is out...ehmmm" Dopo qualche stronzata da teatrino nella comunita' finanziaria si diffonde la voce che LTCM ha grossi problemi e il salvatore della patria (Greenspan) arriva e mette ordine alla situazione, e come? Di sicuro non va a dire ai vincitori della lotteria LEH, ML, GS etc. "Guys I'm sorry you've lost the tickets....", meglio salvare i magnati della finanza come quelli scherziamo???? E allora il buon Alan ti organizza un pool di banche che con un commovente sforzo finanziario riempiono l'enorme falla et les jeux son fait!! Io non ho letto il libro Gianlini ma trado derivati da quando sono in fasce. I hope it helps Mirko

 

  By: gianlini on Domenica 04 Agosto 2002 14:42

peraltro sto leggendo un libro su Greenspan, che incomincia proprio con la storia del LTCM. Sinceramente si fa fatica a non pensare male. Insomma è vero che LTCM aveva grosse posizioni in perdita. E'altrettanto vero però che la perdita fu sostanzialmente improvvisa e repentina. E che queste perdite fossero il risultato di posizioni aperte su derivati OTC con, presumibilmente, soggetti del calibro di JPM, GS, LEH. Non capisco quale fosse, in questa situazione, il rischio di diffusione endemica del panico e della crisi. Alle posizioni in perdita di LTCM corrispondevano posizioni in guadagno per i soggetti di cui sopra, che si erano materializzate all'improvviso (e che vista la rapidità della comparsa, non è credibile fossero già state impegnate in altre operazioni). Se LTCM avesse denunciato di non poter far fronte alle proprie posizioni, una volta esaurito il proprio capitale, mi sembra (sono un povero profano pure rincretinito, per carità) che la cosa si sarebbe più o meno arrestata lì. La faccio ancora più semplice. E' come se fosse accaduto che JPM, LEH e altri avessero vinto alla lotteria. Non hanno ancora finito di gioire che si accorgono di aver perso il biglietto vincente!! Rabbia, costernazione, ma dal punto di vista del proprio capitale perdite quasi zero (anzi, si accorgono di aver vinto anche un premio da 50 milioni del quale non hanno perso il biglietto)! Quale crisi può derivarne?? solo che smettono di fare derivati con entità troppo piccole (e questo è solo un bene), o che non li fanno per posizioni che potrebbero non essere coperte (come il mio broker che chiude le posizioni prima che finisca i soldi) Se qualcuno conosce la situazione meglio di me e riesce a non scorgere gli estremi di un intervento per interesse privato di Greenspan nella faccenda (non necessariamente per proprio conto, naturalmente) gradirei proprio avere la sua opinione. saluti

 

  By: gianlini on Domenica 04 Agosto 2002 14:26

credo che la differenza negli anni sia stata primo sulla qualità dei titoli azionari quotati e poi sulla loro quantità. Alla fine del 1800 e inizi del 1900 le società quotate in borsa erano poche, molte di esse rivoluzionarie per attività e anche assai rischiose per quanto riguarda il business vero e proprio (assimilabili al 80 % delle azioni del nasdaq odierno). Esse rappresentavano poche fette dell'economia, quelle in genere a maggior impiego di capitale (ferrovie, acciaierie, petroliferi) Ora la borsa è praticamente l'economia. In essa sono rappresentati tutti i settori dell'economia. Molte delle società rappresentate sono leader di mercato incontrastate (vedasi ad esempio il settore alimentare: Nestlè, Danone, Unilever), molte altre hanno ormai una dimensione tale da scoraggiare l'entrata sul mercato di nuove entità (ad esempio i farmaceutici), altre ancora, se non fossero purtroppo state trascinate dalla vorticosa tempesta della bolla (e dalla inettitudine dei loro manager) sarebbero ancora lì a produrre utili e a prosperare tranquillamente (Lucent, Nortel, Ericcson, ad esempio). Direi quindi che il paragone con il passato è sicuramente fuorviante. Nel suo insieme la Borsa è più affidabile e completa che nel passato e quindi chi ce l'ha deve aspettarsi di poter guadagnare di meno. Per "fortuna" l'uomo, nel suo cammino di crescita, acquisisce spesso sempre più velocità e frenesia e non riesce ad arrestarsi mai prima del muro contro cui va inevitabilmente a sbattare. Ecco la bolla del 2000 o quella del '29. Da questa situazione nasce la possibilità per chi ha la fortuna di essere attivo negli anni immediatamente successivi e chi ha abbastanza carattere e capacità di approffittarne e ricavare dall'investimento azionario più di quanto sarebbe lecito aspettarsi. In altre parole : perchè mai dovrei aspettarmi di guadagnare più del 4 % all'anno senza fare null'altro se non clickare un tasto di un PC da un investimento in Danone che con un meccanismo ormai oliato a perfezione e assolutamente ciclico e in cui per molti aspetti è monopolista o cmq detta legge produce yoghurt, merendine e snack, quando un'attività produttiva o imprenditoriale, in cui non dormirei mai la notte, e mi rovinerei il cuore potrei aspirare a guadagnare il 10 max il 15 %???? (se sono fortunato) Cioè oggi l'investimento azionario (bolle a parte) è un investimento comodo e facile, dal tasso di rischio implicito (cioè implicito al business) ridottissimo. Per fortuna ci pensa la bolla a far credere alla gente che sia pericolosissimo e allontando gli investitori (che volevano starci 20 anni in borsa , ma hanno già cambiato idea) presenti sul mercato a creare le condizioni per poter entrare a prezzi che in condizioni normali non avremmo mai più rivisto.

 

  By: karim on Domenica 04 Agosto 2002 02:52

tutti gli studi di qualunque genere su 50 o 100 anni di dati concludono che il rendimento REALE (dopo l'inflazione) in america è il 6.7% MEDIO ANNUO per le azioni e meno del 2% per le obbligazioni ------------------------------------ Questo è sicuramente vero, ma è altrettanto vero un particolare non da poco, sul quale è calato un muro di silenzio. Il tasso di crescita delle quotazioni non è stato uguale al tasso di crescita degli utili, e fra i due vi è uno spread di almeno il 4%. Ciò significa che il mercato è aumentato a quel ritmo sia perché sono cresciuti gli utili, sia perché oggi quegli utili vengono pagati molto di più rispetto al passato. I motivi che spiegano questo spread sono tanti e se ne può discutere all’infinito. Ma indipendentemente da quanti e quali possano essere, rimane il fatto che continuando con queste premesse, per mantenere un rendimento pari a quello del secolo scorso, fra un secolo dovremmo pagare un prezzo di circa 1500 volte gli utili aziendali. Se ci mettiamo in conto anche il fatto che, la crescita degli utili è superiore a quella dell’economia grazie alla costante riduzione del rapporto salari/PIL, potremmo anche concludere che fra un secolo, oltre a pagare 1500 volte gli utili, ci toccherà pure lavorare aggratis. Aggiungo anche il fatto che dal 1871 al 1921 l’indice azionario americano è cresciuto del 36% in 50 anni, il che corrisponde a meno dell’1% annuo. Certo bisognerebbe considerare i dividendi e l’inflazione, ma sono sicuro che alla fine il risultato non deve essere tanto esaltante. Tra l’altro questi risultati non sono neanche tanto confrontabili, considerando che prima spesso e volentieri scoppiava qualche guerra. Inoltre da quello che racconta Graham, nell’800 le aziende abbondavano con i dividendi e reinvestivano molto di meno o quasi niente. Se l’amministratore si azzardava a ridurre il dividendo, l’assemblea finiva a s*****tate e teste rotte. Piuttosto si indebitava, ma perlomeno non finiva all’ospedale. Insomma, in conclusione mi sembra che gli studi basati sull’estrapolazione di lunghi periodi storici di rendimento, anche se interessanti, non possano garantire quasi niente su quello che ci aspetta in futuro. In compenso però possono essere abbondantemente utilizzati come materiale pubblicitario per gli spot di Ennio Doris. Saluti Karim

 

  By: usemlab on Venerdì 02 Agosto 2002 22:15

lasciamo perdere quelli di DOW 36000 (li vedo già inseguiti dai creduloni infuriati con tanto di spranghe in mano), il nocciolo fondamnetale delle questioni è che qualunque relazione, rapporto, analogia con i mercati degli ultimi 50 anni è oramai saltato. Ovvero siamo davanti a un periodo economico storico che non ha precedenti (e neanche il 29, dove gli aggregati economici erano ben diversi da quelli attuali). Dow 1000, 3000, i tassi al 20% o al 50% tutto è possibile, e a me preoccupa solo la classica VALVOLA DI SFOGO che si è sempre usata in ogni crisi economica sin dai bei (è ironico) tempi delle CROCIATE. La storia insegna e forse stavolta più che guardare alle correlazioni degli ultimi 50 anni bisogna andare un pò più indietro quando non c'erano i mercati ma si usavano le ghigliottine per tagliare le teste ai criminali. Francesco

 

  By: Sandro Cecconi on Venerdì 02 Agosto 2002 21:31

Non volevo mettere in discussione quanto da Lei asserito. Il nocciolo della questione è nella parte finale dell'articolo da me riportato e che ripeto: "In conclusione, nel lungo periodo la Borsa fa certamente meglio dei Bond, ma forse non così meglio quanto l’investitore si aspetterebbe. La domanda è: l’assunzione di un maggiore rischio nell’investimento azionario (premio per il rischio), è ripagata dalla extra performance rispetto al mercato dei bond? Le recenti quasi certezze in materia, grazie a Boots non sono più tali".

 

  By: gianlini on Venerdì 02 Agosto 2002 20:40

qualsiasi altra energia di menti eccelse ed accademiche per il calcolo di percentuali più precise o con elaborazioni più complesse hanno lo stesso effetto del lancio di un sasso in acqua sul livello del mare: spazzato via dalla casualità degli eventi....

 

  By: gianlini on Venerdì 02 Agosto 2002 20:37

come sempre, anche questi mi sembrano arrivati tardi (a meno che non abbiano cambiato strategia nel 1999). In ogni caso se pensiamo di lavorare 35 anni i primi 10 anni andrebbero fatti al 100 % di azioni, i successivi 5 al 70 % i successivi 5 al 35 % e gli ultimi solo in obbligazionario. Questo perchè solo 15-20 anni è il lasso di tempo per cui IN OGNI CASO, l'azionario supera l'obbligazionario. Da quanto sopra è facile il calcolo di quale deve essere l'investimento azionario sull'interezza del portafoglio di un fondo pensione. (10 * 1 + 5 *,7 + 5 * ,35 + 15*0)/35 = ,435 = 43,5 %

50 anni contro 13 anni in media - gz  

  By: GZ on Venerdì 02 Agosto 2002 20:34

A guardare il rendimento annualizzato, però, i numeri si ridimensionano e il premio per il rischio, quello cioè di aver scelto l’investimento azionario anziché il più tranquillo mare dei bond, risulta il più basso mai emerso finora in altri studi sul confronto tra equity e bond: la differenza nei rendimenti annualizzati dei due tipi di investimento in Uk è infatti pari al 4,2% (l’equity ha reso sul secolo il 5,6% contro l’1,4% dei bond). -------------------------- cecconi un testo così lungo per dire esattamente la stessa cosa tutti gli studi di qualunque genere su 50 o 100 anni di dati concludono che il rendimento REALE (dopo l'inflazione) in america è il 6.7% MEDIO ANNUO per le azioni e meno del 2% per le obbligazioni Parliamo di rendimento reale medio annuo: per cui in MEDIA in investimento azionario raddoppia ogni 11 anni circa e uno obbligazionario raddoppia ogni 30-32 anni circa (basta applicare la regola dell'interesse composto) Per l'europa il rendimento di entrambi è più basso perchè l'inflazione media è stata più alta e quello che lei cita lo conferma: 5.6% medio reale le azioni e 1.4% le obbligazioni, la differenza tra i due è LA STESSA QUINDI CHE IN AMERICA Su 10 o 20 anni la differenza di rendimento cumulativo è enorme Con un rendimento dell'1.4% reale per raddoppiare 100 mila euro impiego in media circa 50 anni Con un rendimento del 5.6% reale per raddoppiare 100 mila euro impiego in media circa 13 anni Modificato da - gz on 8/2/2002 18:39:57