Solo oro, petrolio , acqua, detersivi , birra

 

  By: Giovanni-bg on Lunedì 06 Giugno 2011 13:38

Tutti belli sti discorsi sul legno ma non avete considerato una cosa semplicissima. Arrivati a 19 anni può succedere (e succede di sovente) che una bella mattina ti ritrovi il bosco tagliato da non so chi. O più frequentemente che te lo tagliamo poco a poco, una camionetta al mese che manco tene accorgi se hai tanti di ettari. Se poi il bosco è in Romania lasciamo perdere del tutto. Un conoscente aveva comprato una fonderia in Romania per 4 soldi. Una mattina ha beccato i dipendenti che buttvano fuori dalla cinta i lingotti di ferrologa nichel. Roba molto più difficile da piazzare della legna. E la cosa durava da precchio perchè gli ammanchi erano costanti. Un altro consocente ha preso l'appalto per smantellare un impianto chimico dismesso, lui smantella a suo carico e il rottame di ferro ricavato è suo (la Romania è piena di impianti chimici da dismettere causa la insane passioni della Elena Ceausescu per la chimica che era un po' il Raul Gardini del blocco sovietico, la chimica sono io) Bene la sera è costretto a *saldare* i portoni di ferro del capannone dove mette il rottamne se no alla mattina non trova più nulla. Figiuratevi col legno che è buono per scaldarsi in inverno (là fa anche -20°C per 3 mesi) Usi quello per scaldarti e non consumi più gas quindi non hai nenache bisongo di fare il ricettatore, converti subito in moneta sonante Il legno ricordiamocelo non ha un nome stampato sopra per cui o becchi il ladro sul fatto o se anche lo becchi a 300 metri che se ne va con il tuo legno non puoi dimostrare più nulla

 

  By: peavey on Lunedì 06 Giugno 2011 12:38

mah Trucco, a mio modo di vedere la questione e' un po' piu' complessa. I terreni vanno curati, non si puo' pensare di abbandonarli. Un bosco puo' anche provocare danni (bisogna assicurarlo) e questo,anche se poco, costa. Un terreno,se non coltivato, puo' cambiare destinazione. Per esempio puo diventareparte di un parco protetto e trasformarsi per il proprietario in una specie di cambiale in protesto, o in casi fortunati puo' diventare edificabile moltiplicando il suo valore per decine di volte. In ogni caso il metodo utilizzato per proteggere il terreno per chi ha ereditato o per chi voleva trasmettere un terreno ai figli, e' sempre stato quello di piantarci su pioppi e registrarlo come coltivazione arborea. Spendi qualcosa per piantare 620 piante a ettaro ma poi, tolto qualche pulizia meccanizzata iniziale, per 30 anni non ci pensi piu'. Il terreno, e' garantito, restera' coltivabile e potra' essere ripulito in qualsiasi momento sia necessario utilizzarlo.Al momento della pulizia il ricavato dalla vendita della legna, dedotte le spese di trasformazione ed eventuale riimpianto, consistera' in un piccolo capitale che gli eredi apprezzeranno. Diversamente, un bosco tende autonomamente a riempirsi di essenze protette, diventando di fatto inutilizzabile. Un bosco in cui siano presenti per esempio ciliegi selvatici,roverelle,quercie e simili diventa automaticamente protetto ed e' necessario avere il permesso della forestale per l'abbattimento, che comunque non sara' mai permesso in modo totale. Non bisogna scherzarci, perche' la settimana scorsa due imbecilli che vicino a Nizza Monferrato hanno tagliato un piccolissimo boschetto di 3500 mtq coperto da quercie senza permesso si son visti recapitare una multa da ben 20mila euro, e la prima volta passi... la multa brucia ma non ha strascichi, la seconda volta diventa penale. Insomma, la terra costa poco, ma bisogna ricordarsi che e' bassa e per farla rendere richiede lavoro.

 

  By: Trucco on Lunedì 06 Giugno 2011 12:06

grazie siete stati molto gentili a rispondere in modo così esaustivo. mi pare di comprendere che anche per i boschi non vi sia una eccezione alla mia regola, in pratica la silvicoltura ha una resa comparabile all'agricoltura, che poi è intuitivo debba essere così, altrimenti gli agricoltori potrebbero semplicemente piantare pioppi al posto del mais. salvo prevedere un intervento diretto nella gestione operativa, il latifondista deve accontentarsi di poco, forse sarebbe ingiusto accadesse il contrario (come ai tempi della mezzadria). Un rendimento reale netto dell'1% è in linea con la resa di terra, immobili, OAT francesi, ecc. non c'è niente da fare, uno ai figli potrebbe lasciare qualunque eredità, ma se non lascia loro anche un DNA appropriato il patrimonio difficilmente si preserva. Forse però c'è un vantaggio nell'alta tassazione che grava su terre e boschi, chi decide di lasciare delle terre o dei boschi in eredità, sa che i propri figli si troveranno quasi costretti a conservarli, per evitare appunto la tassazione o per motivi di opportunità fiscale comunque (non so "in uscita" se la tassazione è meno onerosa che non "in entrata", resta il fatto che io, per le stesse ragioni per cui non comprerei mai, salvo casi eccezionali, un bene pagando tasse pari al 20%, qualora lo ereditassi, anche se non devo pagare tasse a venderlo, ugualmente non lo venderei per nessuna ragione, salvo anche in questo caso casi eccezionali). Per cui uno sa che se anche i propri figli sono dei giocatori in borsa nati sotto una cattiva stella come Gianlini, se gli si lascia un bosco probabilmente questa piccola rendita reale dell'1% associata, la trasmetteranno a loro volta ai nipoti.

 

  By: peavey on Domenica 05 Giugno 2011 14:29

Parlando di terreni di fondovalle, umidi, o zone golenali (molto economiche all'acquisto) si puo considerare l'impianto di un arboreto a rotazione media o breve (dai 5 ai 10 anni)per la produzione di biomasse energetiche. in questo caso la resa e' molto superiore. Allego un link interessante in cui si possono trovare parecchie informazioni. http://www.venetoagricoltura.org/upload/SCHEDA%20TECNICA%2024%20F%20PARTE%202.pdf

Comprati un bosco - faggio  

  By: faggio on Domenica 05 Giugno 2011 00:41

istruzioni per il bosco 1- acquistate sempre e solo bosco catastalmente definito come "bosco ceduo" - lasciate perdere tutto il resto ("bosco alto fusto" "castagneto" ect) 2- il bosco deve essere di almeno 10 ettari accorpati (niente spezzatini) 3- il bosco può essere anche pendete basta che nella parte più bassa sia raggiungibile da un camion - boschi di difficile raggiungimento sono intuili prezzi/soldi? diciamo che un bosco di robinia più qualche altra essenza cresce in 20 anni - quanto rende il bosco da tagliare ossia vendere il bosco "in piedi"? considerando i permessi e altro un bosco di 10 ettari di 20 anni di robinia rende a seconda delle zone italiane circa 800-1'200 eur ettaro non di più (rende di più se te lo tagli da solo ma questo non è investimento è lavoro - rende anche di più se invece di incassare anticipatamente ti metti a pesare catasta catasta ma anche qui significa tempo e lavoro) facciamo 1'000 eur/ha per semplificare ogni 20 anni - costi annui? diciamo circa 8 eur / ha annue di tasse sul reddito catastale agrario e dominicale (sui boschi di paga una specie di forfait annuo) allora abbiamo un investimento teoricamente infinito che rende 1000 ogni anno e che ogni anno ha costi per 8 eur quanto costa comprarlo? ovviamente dipende se già tagliato o no - le motivazioni di chi vende sono diverse e non c'è un mercato "liquido" come quello delle case - comunque diciamo che vogliono dai 1000 ai 1'500 eur/ha per un bosco tagliato da 10 anni aggiungi un 20% di tasse e ci sei - il rendimento ? un "coso" che costa 1200 eur + 240 di tasse e che costa annue 8 di mantenimento e che rende ogni 20 anni circa 1000 ha un rendimento di circa 1% netto nominale tanto ? poco? l' oro teoricamente non rende niente, qui ha la massa legnosa che da se senza fare niente cresce del 5% annuo. certo che la tassazione del 20% da un bella botta attenzione alla globalizzazione - in romania un ettaro di robinia costa d'acquisto della terra tasse incluse molto meno di 1000 eur/ha ed essendo nella cee la legna può circolare....

Ancora su Legna e Boschi - peavey  

  By: peavey on Sabato 04 Giugno 2011 13:15

@Trucco. Mi permetto di rispondere alla domanda posta a Faggio in quanto come sai ho una azienda che tratta anche silvicoltura. Il problema del reddito da silvicoltura non e' semplice da risolvere. Pensando di vendere il legname "in piedi" dove l'acquirente si occupa del taglio manlevando dalle responsabilita' il proprietario (non tutte, alcune rimangono in carico al proprietario). Bisogna innanzitutto definire di quale essenza stiamo parlando, Se parliamo di legna da ardere (robinia, faggio, quercia) ad oggi il prezzo "in piedi" se il bosco e' vicino ad una strada e per appezzamenti attorno all'ettaro, e' di circa 3,5 euro al quintale (attenzione i rami grossi non vengono pesati ne pagati ma comunque asportati, i rami piccoli vengono lasciati in loco). La legna tagliata in spade da 2,5 mt, viene asportata, fatta essicare almeno un anno,poi venduta al cliente finale tagliata a pezzi ad un prezzo variabile tra i 12 e i 15 euro. Attenzione che chi taglia in piedi in genere non pesa subito la legna ma cerca di accatastarla sul campo per ritirarla successivamente, questo va a suo vantaggio perche' nei primi 15 giorni la legna perde per evaporazione circa il 10 % di peso . Un bosco di robinie ricresce in circa 15/20 anni, uno di quercia richiede circa 50 anni). Il legname da costruzione invece richiede alberi ben formati e curati, viene pagato "in piedi" sui 10 euro al quintale.Un metro stero di noce o quercia pesano circa 700-800kg quindi in piedi valgono circa 80 euro, ma se abbattuti, segati in assi da 8 cm,stagionati 4 anni, lo stesso metro stero di noce nazionale vale oltre mille euro. Per quanto riguarda la coltivazione del pioppo i prezzi son crollati e il valore "in piedi" e' di circa 4 euro al quintale (anche se i vari osservatori danno un prezzo di 8 euro). Il pioppo cresce in 15 anni, e poi puo essere ripiantato (richiede parecchio lavoro per eliminare e smaltire i ceppi e per poter essere ripiantato. Nei terreni molto umidi ultimamente va di moda piantare varieta di pioppi a crescita veloce. Si piantano molto fitti e si estirpano dopo soli 5 anni, sembra che funzioni. Attenzione comunque che in Italia molte essenze son protette ed il taglio e' soggetto ad approvazione preventiva da parte della forestale, per cui il rischio di non poter tagliare e' forte.

 

  By: alberta on Venerdì 03 Giugno 2011 20:20

Bello il pezzo di Trucco e simpaticissmo quello successivo di Gano. Personalmente ho sempre sostenuto e mi sono ispirato a questo brocardo: "Il denaro è come le donne, per tenerlo bisogna occuparsene" (Bourdet) ...... non ci crederete, ma l'ho letto per la prima volta, tanti anni fa, in un Bacio Perugina (dove di solito scrivono le peggio cose sciroppose), ed è stata un'illuminazione ......

 

  By: Gano* on Venerdì 03 Giugno 2011 16:43

Completamente d'accordo con Trucco. Conosco abbastanza bene il mercato immobiliare. Pochissimo quello finanziario. E' ovvio che faccio affari migliori nel primo piuttosto che nel secondo. Magari e' il contrario nel caso di Alberta. Poi c'e' un' altra cosa. A me gli immobili, o per lo meno *certi immobili*, piacciono. Piacciono moltissimo. Ho con loro un rapporto viscerale, che non ho sicuramente con i titoli di stato o le azioni. Un immobile di cui mi sono innamorato e che me lo soffiano di sotto il naso e' come essersi fatto soffiare una ragazza di cui eri innamorato. Anche questo conta.

efficienza del mercato tra asset class - Trucco  

  By: Trucco on Venerdì 03 Giugno 2011 10:45

secondo me è improprio pensare a categorie di investimenti alternative in termini di migliori o peggiori, poiché per la stessa ragione per cui la globalizzazione livella i salari internazionali, anche le varie asset class dovrebbero tendere allo stesso livello di redditività, altrimenti il mercato venderebbe i titoli di stato indicizzati all'inflazione e reinvestirebbe nell'immobiliare, o viceversa, per fare un esempio, cioè il mercato aperto agirebbe fino a portare i prezzi ad un punto di equilibrio tra i rendimenti relativi. La mia visione è che ciascuna asset class permette di fare buoni investimenti soprattutto agli insider, agli adetti ai lavori, che sono anche i soli a poterci campare, cioè che eventualmente potrebbero estrarre da una asset class qualsiasi, una rendita extra rispetto all'inflazione. Per tutti gli altri che pagano costi, diretti o indiretti, per la propria incapacità a gestire da soli il proprio patrimonio, finanziario o immobiliare, mediamente il rendimento reale, al netto del premio per il rischio proprio di ciascuna asset class, DEVE tendere a zero. Questo secondo me è una cosa giusta, il denaro non deve creare altro denaro da sè, può farlo solo a vantaggio di chi ci aggiunge sopra il proprio tempo, know how e tolleranza al rischio, corollario: chi ha la fortuna di ricevere grandi eredità non ci potrà campare di rendita senza o ridurre il potere d'acquisto del patrimonio che a sua volta lascierà in eredità, o mantenerlo a fronte di un lavoro fatto sopra di esso. Ad esempio: chi compra lingotti d'oro e altri beni al portatore è al riparo dall'inflazione nel lungo termine, ma se vuole incassare delle rendite deve smantellare progressivamente il patrimonio. Chi passa invece per gli immobili o i mercati finanziari, ma senza investirci tempo per apprendere e poi gestire attivamente i propri beni, può auspicare di beneficiare di un modesto premio per il rischio che ha in più, rispetto al detenere lingotti nel caveau di una banca elvetica, ma non tanto di più. Rischio che esiste anche negli immobili beninteso, come il rischio di sfitti, inquilini morosi, alea sulla futura tassazione, etc. Questa legge in un certo senso rende giustizia al denaro, lo rende maggiormente meritocratico, il denaro tende a scappare dal portafoglio dello stolto, ed è quello che cercherò di insegnare ai miei figli: cercate di sviluppare un'arte, un mestiere che vi permetta di guadagnarvi da vivere, perché quello che erediterete da me non vi permetterà di prosperare, a meno che il vostro lavoro stesso sia quello di farlo prosperare, ammesso che vi sia abbastanza materia prima su cui lavorare ovviamente (confido di lasciare una grande eredità perché spero di saper guadagnare molto tradando nei prossimi 20 anni!). Una buona idea, se si è in 2 fratelli o coniugi con grandi beni da gestire, sarebbe quello che uno si specializzasse sul mercato immobiliare, l'altro sulla finanza. Perché poi c'è un'altra controindicazione nel servirsi della consulenza altrui: a differenza di un fratello, un consulente immobiliare o finanziario terzo oltre che generare costi extra, è in conflitto di interesse! Se c'è un extra-rendimento o una occasione ghiotta da sfruttare, più che segnalarla al cliente cercherà di sfruttarla lui. Però poi anche questa regola magari conosce eccezioni, cioè potrebbero esistere asset class che magari permettono sia di conseguire una rendita adeguata sia di preservare il valore reale investito, se qualcuno ha degli spunti in questo senso sarebbe bello ascoltarli. A me pareva di aver compreso che un bosco potesse appartenere a questa categoria felice, ma i proibitivi costi una tantum di entrata sono compatibili esclusivamente con un'ottica di investimento pluridecennale, direi persino intergenerazionale, sono scelte dalle quali non si torna indietro. A questo proposito domanderei a Faggio ancora una cosa: ma se uno ha degli ettari di bosco, ponendo che si appoggi ad una ditta terza per la raccolta del legno e non si occupi più direttamente della cosa, quale resa % annua è ipotizzabile? Ci saranno posti al mondo dove si possa comprare terra senza sostenere costi di entrata esorbitanti come qui in Italia? Chi mi ha illuminato su questi concetti, è stato il ragionamento del personaggio Francisco D'Anconia ne "La rivolta di Atlante", che riporto qui di seguito (^l'intero estratto sul denaro tradotto lo trovate qui#http://libertysoldier.splinder.com/post/20385322/ayn-rand-rivolta-di-atlante-elogio-del-denaro^) l'uomo non può essere più piccolo del suo denaro... Solo l'uomo che non ne ha bisogno, è adatto a ereditare il benessere... l'uomo capace di farsi una fortuna anche se non l'avesse. Se un erede è uguale al suo denaro, il denaro lo servirà: altrimenti lo distruggerà. Ma voi che guardate gridereste che è stato il denaro a corromperlo. Davvero? Non é stato lui, invece, a corrompere il suo denaro? Non invidiate un erede che non vale niente; la sua fortuna non è vostra, e voi non avreste agito meglio di lui. Non pensate che dovrebbe venir distribuita fra voi; gravare il mondo di cinquanta parassiti, invece che di uno, non farebbe rimanere la virtù che ha creato quella fortuna. Il denaro è una potenza vivente che muore senza le sue radici. Il denaro non servirà la mente incapace di esserne degna... Ma il denaro esige da noi le più alte virtù, se vogliamo guadagnarcelo e mantenercelo. Gli uomini privi di coraggio, di orgoglio e di stima in se stessi, gli uomini che non hanno alcun senso morale del loro diritto al denaro e che non sono disposti a difenderlo come difenderebbero le loro stesse vite, gli uomini che chiedono scusa perché sono ricchi... non rimarranno ricchi a lungo. Essi sono la preda naturale dei pescecani che stanno nascosti sotto gli scogli per secoli, pronti a saltar fuori al primo odore di un uomo che chiede di essere perdonato perché possiede il benessere. (ho tratto solo le frasi a tema ma leggetevi tutto il pezzo, o meglio tutto il libro, se volete essere illuminati anche voi da una scrittrice meravigliosa)

 

  By: polipolio on Venerdì 03 Giugno 2011 09:09

Gano, dài, c'è anche una questione di equilibrio patrimoniale. Non avere neanche un immobile e mettere tutto il patrimonio su un solo titolo è sciocco quanto investire il 100% del patrimonio per comprare un palazzo di 10 piani a Santa Giulia, vicino a Milano o un lotto di palazzine al Cristo, quartiere di Alessandria. O perfino per comprare il palazzo della Rinascente a Milano, in piazza duomo. Posizione assolutamente unica ma prezzi d'affezione.

 

  By: Gano* on Venerdì 03 Giugno 2011 04:00

Voi vendereste tutti i vostri immobili per comprare oggi DEUTSCHE BANK ZC 20.01.2032 ITL a 30 e rivenderla (se tutto va bene) nel 2032 a 100? Sinceramente, lo fareste?

 

  By: polipolio on Giovedì 02 Giugno 2011 23:10

Sempreché non vada in default ;-)

 

  By: alberta on Giovedì 02 Giugno 2011 22:06

Verrà rimborsata alla pari 100, quindi acquistandola intorno a 30, i conti sono presto fatti

 

  By: Gano* on Giovedì 02 Giugno 2011 15:21

E quindi nel lungo (diciamo almeno 20 anni) in cosa dovrei investire per il futuro al posto degli immobili? Devo comprare la DEUTSCHE BANK ZC 20.01.2032 ITL? Se la compro oggi che rivalutazione avrà nel 2031?

 

  By: alberta on Giovedì 02 Giugno 2011 14:19

Visto che negli ultimi tempi ho spesso postato commenti caustici sulle chiamate di Zibordi, voglio qui rendere giustizia al nostro Ospite circa l' errata credenza popolare che l' investimento di lungo sugli immobili sia particolarmente profittevole. Come il nostro ricordava qui http://www.cobraf.com/blog/default.php?idr=298084#298084, ed altrove, i calcoli vanno fatti con attenzione. Per quelli che ad. es., sono sicuri che fra bolle internet e finanziarie, l' investimento nel mattone non abbia avuto eguali negli ultimi 15 anni, guardatevi questa semplicissima obbl. Zero coupon, un investimento analogo per durata, caratteristiche e certezza di progressiva rivalutazione nel tempo. Dal 1997 ad oggi, la rivalutazione è stata superiore al 400%, ma senza alcuna preoccupazione di scadenze, rinnovi, grane con gli inquilini etc. etc. Credo che pochi immobili si siano rivalutati nominalmente così ed, in più, senza richiedere nessun impegno particolare al titolare.