Quando gira il mercato ?

hai ragione fortunato vedi che se per caso non eri davanti ai monitor venerdì sera all'ora di cena non avresti potuto trarre profitto dal veloce calo dei mercati? tutto in verde tutto up che bello!

Tutto questo pessimismo per una semplice correzione anche se potrà essere profonda? Sinceramente non riesco a comprenderlo. Fortunato

Ammettilo Xtol ... sei UsemLab ! ma come disse cinicamente il premio nobel per la fisica Rubbia "non tutti i cambiamenti climatici vengono per nuocere" (e giu' a piantar ciliege in Norvegia ...) sinceramente, non credo al catastrofismo alla esplosione demografica o della bolla della liquidita' la limitatezza del petrolio potra' creare difficolta' ma il vero problema e' la saturazione dei mercati e la contrazione della DOMANDA, il crescere di bisogni sempre meno mediati dal denaro (semmai di tipo culturale, religioso, psicologico, etc.) possibile un ritorno ad una situazione di tipo medievale (concomitante con la crisi dell'impero e la scarsita' dell'energia) a quel punto non ci sara' riduzione dei tassi che tenga ... prima pero' america latina, africa ed asia devono svilupparsi sia in termini di infrastrutture che di consumi privati e' questo che potra' sorreggere la domanda per altri 30 anni

Multinazionale, globale e anche filantropa ... ^Dark cloud over good works of Gates Foundation#www.latimes.com/news/nationworld/nation/la-na-gatesx07jan07,0,6827615.story?coll=la-home-headlines^

l'elite americana è oggi "multinazionale e globale" ------------------------------------gz------------------------ Bene bene, leggere gli umani (nella fattispecie le elite del denaro) attraverso i loro interessi personali, anziché secondo le loro nazionalità, mi riesce molto confortevole. Adesso dobbiamo solo collegare questa lettura a una previsione ragionevole del futuro a breve/medio termine. Per farlo, deve entrare in campo un fattore negato da gz: il cambiamento climatico. Deve entrare perchè è lui che ha acceso la miccia che farà brillare la bomba. Se infatti non c'è limite teorico alla crescita della massa monetaria (helicopter ben fa l'amore ogni giorno con la sua printing press), c'è invece un limite fisico, il cui raggiungimento è stato allegramente accelerato e sta bussando ogni giorno più forte. L'espansione del credito, infatti, col suo portato di malallocazione dei capitali, porta dritto allo sfruttamento forsennato (e dissennato) di ogni possibile risorsa. Avendo abbondantemente superato la soglia di non ritorno, quelle elite si preparano (non saprei dire quanto consapevolmente, ma è un dato non significativo) a traghettarsi oltre il collo di bottiglia in cui ci stanno incastrando. Non mi sento di escludere che questa polarizzazione della ricchezza sia consapevolmente perseguita in funzione degli sconvolgimenti che la desertificazione, le lotte per le fonti energetiche e per l'acqua ci stanno cucinando (anzi, ci stanno servendo). Buon appetito ai cari vecchi soci della congrega dell'allegro inquinamento.

Interessante GZ. Capisco la sua posizione, che nei presupposti e' piuttosto simile alla mia: vi e' al momento una grossa bolla di liquidita' di cui le economie stanno scontandone le conseguenze, ma che mi pare porti a conclusioni tutto sommato diverse. Premesso che parliamo nel lungo termine, perche' e' solo in una prospettiva di lungo termine che potremo vederne a maturita' gli effetti, penserei piuttosto che questo eccesso di liquidita' unito ad una elevata espansione delle economie mondiali ed ad una concentrazione dell' eccesso della ricchezza nelle mani di chi gestisce questa espansione, porti piuttosto ad un processo inflattivo, che si riscontra non tanto nei beni di consumo, quanto nei beni capitale e d' investimento: immobili, azioni ed oro e come tutti i processi inflattivi e' sostanzialmente irreversibile. Non credo cosi' che oro, immobili ed azioni scenderanno sostanzialmente di prezzo, ne' in un futuro prossimo ne' in uno lontano. Personalmente penso che continueranno a salire, pur con gli alti e bassi del caso (*) (**). D' altronde il bello dei mercati e' che per la loro stessa natura per funzionare hanno bisogno di opinioni diverse. Solo il tempo potra' poi dire chi ha avuto ragione. (*) "One day makes not a trend". Ma nemmeno una settimana o un paio di mesi. Non credo assolutamente infatti ad un crack stile '29 e nemmeno in un lungo e continuato ribasso deflattivo pluriennale come avvenne in Giappone negli anni '90. (**) Per gli immobili che sono lo strumento per eccellenza con il quale operare nel lungo periodo sarei infatti sostanzialmente "compratore", pur con tutti i necessari caveat gia' postati alcuni giorni fa, distinguendo cosi' gli immobili di consumo da quelli da investimento. Ma nel lungo periodo lo sarei anche per le azioni, pur considerando probabile uno storno di qui a qualche mese, di natura congiunturale e non strutturale.

E pur si Muovono! Gradatamente credo che stiamo avvicinandoci. Fortunato

..Usemlab... ...intanto le implicazioni sono in realtà RIALZISTE per le borse per alcuni anni, seguite da un crac finale ("Crac-Boom") e molti ne vedono solo il lato fosco e apocalittico, io sono passato negativo da quest'anno troppo presto vedendo che l'immobiliare si fermava, ma gli altri del "Club della Bolla del Credito" lo sono dal 2002. La difficoltà è, come nel caso del Nasdaq 2000 e Nikkei 1990, che devi essere molto positivo proprio nell'ultimo periodo che è quello più effervescente, appena prima del crac Per quello che ricordo anche su altri lati è una tesi diversa, se vai sul AlJazeera parlano sempre della "Bolla del Credito" e così AsiaTimes e tutto il club anti-americano. Tanta gente come lui inizia a parlare della bolla del credito per attaccare la canzone dell'america che succhia il sangue al resto del mondo con il dollaro, gli USA che sono il deus-ex-machina che determina tutto, invade l'iraq e minaccia l'iran per impedirgli di adottare l'euro.... Ragionano sempre come se l'asia, i paesi produttori di petrolio e l'europa non esistessero o fossero solo dei burattini manovrati da washingron, non capiscono che l'america è molto divisa e vulnerabile. Le elites americane (ed occidentali) storicamente "si sono vendute" spesso il proprio paese, anche proprio per soldi o per vincere le elezioni e le lotte di potere interne. Basta pensare ai finanziamenti della Cina tramite Al Gore alla campagna elettorale di Clinton e Clinton stesso che ora fa il consulente per il Dubai, Schroeder in germania che fa il super-manager per Gazprom russa, Prodi con i suoi legami con la Russia dai tempi di Moro e in generale la politica pro-araba e pro-russa, Ted Kennedy che andava dai russi negli anni '80 per farsi aiutare contro i repubblicani, il fatto che Bush e Greenspan abbiano sposato per soldi e ideologia al 100% la linea di Wall Street del ^"free trade" i cui interessi sono ora allineati più con la Cina e Giappone che con il 90% dei lavoratori americani#http://wallstreetexaminer.com/blogs/winter/?p=228^ L'elite americana ha permesso alle multinazionali di svuotare l'America di ogni produzione per sfruttare il lavoro a basso costo del terzo mondo e in patria acconsente all'immigrazione/invasione dal messico. In pratica l'elite americana è oggi "multinazionale e globale" e spesso i suoi interessi coincidono con quelli del Messico, degli arabi, della Cina o del Giappone più che con quelli dell'americano medio, parlare di "America" come una forza omogenea e compatta che domina il mondo non ha senso (questo è un link con tonnellate di ^dettagli sul tema#http://wallstreetexaminer.com/blogs/winter/^)

paura della mona-eta ? Capisco le "tesi austriache", ma la tendenza dei mercati a saturarsi (e la fronda speculativa che li accompagna) non dipendono dal credito quest'ultimo rimane una condizione necessaria, ma non sufficente la tendenza a ridurre i tassi di interresse si scontra con la necessita' delle banche di mantenere i loro privilegi io poi tutto questo credito facile in giro mica lo vedo (commercianti che ricorrono a strozzini, paesi in via di sviluppo che chiedono il consolidamento dei debiti internazionali, etc.) Diobordi cita gli hedge-fund che predono a prestito denaro facile per speculare in borsa ... ma sfido a trovare qualcuno del forum che ammetta di comprare azioni coi soldi che gli ha prestato la banca il discorso sugli immobili e' un'altra cosa in parte la loro domanda e' trainata da fattori di consumo reali e poiche' si continua a costruire e ristrutturare massicciamente credo che la saturazione sia ancora lontana se si auspica la crescita dei tassi per raffreddare il sistema perche' si e' impostati al ribasso, o per sperare che la gente investa in azioni anziche' case ... beh, stiamo freschi

Caro Zibordi, in questi due ultimi giorni ha raggiunto l'eccellenza; i miei complimenti. Fortunato

Gizo, ma se "(Questo è lo schema di ragionamento che seguo ad esempio...)" perché ti sei preso a male parole con Usemlab, che è uno serio e queste tesi sostiene da tempo? Non che siano infondate, ma personalmente credo non siano necessariamente vere, in particolare per la drammatizzazione che se ne fa... E mi pareva che proprio contro Usem TU dicessi queste cose...

evvvvvvaaaiiiiiiiiiiii scende la benzina e il diesel era oraaaaaa!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! ^clicca qui#www.iltempo.it/approfondimenti/index.aspx?id=1108139^

In Giappone negli anni '90 tutti i prezzi calavano, non solo quelli di case, terreni ed azioni, ma i beni di consumo e servizi, avevano "Inflazione Negativa" e persino il reddito e PIL NOMINALE calava. Questo è l'incubo di tutti i governi e banche centrali Era dagli anni '30 che non succedeva nel mondo ed è letale per le banche, il business e lo stato moderni, senza un poco di inflazione l'economia attuale piena di debito si paralizza Chi ha dei debiti verso le banche, ad esempio mutui immobiliari, vede il valore degli immobili scendere (il suo attivo) e quello dei suoi debiti salire (il suo passivo) e quindi viene schiacciato da entrambi i lati di conseguenza le banche si ritrovano sempre più gente che non ripaga i crediti erogati che diventano "incagliati" e non possono erogare più credito a nessuno perchè non hanno più riserve sufficienti le aziende vedono i prezzi al consumo e all'ingrosso scendere e però i salari e stipendi non scendono (negare aumenti è possibile, chiedere delle riduzioni vere e proprie del salario nominale non successo neanche sotto pinochet) e i loro margini vengono schiacciati le aziende che hanno debiti rilevanti li vedono salire di valore, idem lo stato che ha un debito pubblico enorme pari al PIL quasi ovunque vede il valore del debito aumentare ... Nell'800 i prezzi invece spesso scendevano senza problemi, c'era Deflazione o Inflazione Negativa. Era possibile perchè NON ESISTEVA LA BANCA CENTRALE e quando c'era una crisi le banche fallivano a centinaia, per non parlare delle aziende, il debito pubblico e la spesa pubblica quasi non esistevano, i consumatori pagavano in contanti e non avevano debiti se compravano una casa dovevano prima trovare i soldi, i salari erano flessibili verso il basso e si licenziava a volontà. Ogni tanto c'era la crisi, il PIL calava del -3% secco, si licenziava e si falliva, ma si "ripuliva" velocemente il sistema che ripartiva subito. Quindi fino al 1920 era possibile avere Deflazione ed era anzi una cosa ottima perchè il tenore di vita aumentava automaticamente per la maggioranza della popolazione che vedeva i prezzi scendere (e non aveva debiti) Oggi invece lo stato e i consumatori hanno montagne di debiti (in alcuni paesi come italia e giappone è lo lo stato, in altri come USA, UK, spagna...sono più i consumatori), i salari non possono essere ridotti, le banche non falliscono perchè protette dallo stato, la spesa pubblica è il 50% del PIL e non cala mai neanche in recessione, la banca centrale protegge le banche e manipola i tassi di interesse e il cambio...insomma è un sistema mezzo "socialista" Di conseguenza il mercato non si "sfoga" più con le recessiona secca periodica in cui si fallisce, si licenzia e subito si riparte, ma CON L'INFLAZIONE, sia degli asset che dei prezzi in generale Senza inflazione il nostro sistema moderno pieno di indebitamento, di protezioni e ammortizzatori sociali si intasa: la cosa veramente pericolosa è che comincino a scendere tutti i prezzi perchè il valore degli asset cala e quello dei debiti aumenta e i debitori non possono pagare, devono liquidare e l'effetto a catena danneggia il sistema bancario e finanziario ecc... Per questo motivo le banche centrali sono terrorizzate quando vedono l'inflazione scendere sotto l'1% e avvicinarsi a zero e cercano di tenere su con tutti i mezzi i valori delle case, azioni e bonds pompando moneta. Per questo la FED ha tagliato i tassi all'1% nel 2002 e ce li ha tenuti quasi due anni, la BCE al 2% e il Giappone li ha tenuti a zero per anni e anche ora sta allo 0.25%. Il Giappone negli anni '80 ha avuto ALLO STESSO TEMPO sia la bolla immobiliare che quella di borsa e poi nel 1990 il crac ed è rimasto incastrato in questa trappola della deflazione. Non è stata una catastrofe per tutti, ad esempio i salari reali sono aumentati visto che i prezzi scendevano, ma si è salvato solo perchè ha invaso il mercato americano (il 40% delle auto in USA ora sono giapponesi e il 90% dell'elettronica di consumo...). grazie alle note capacità tecniche e umane ma anche al cambio svalutato e alla manipolazione dei tassi Senza l'esplosione del deficit estero americano sarebbe finita come negli anni '30 quando invece il commercio estero si chiuse e ci fu una deflazione con depressione. Il problema è che in questo modo negli ultimi dieci anni i paesi occidentali specie anglosassoni hanno accumulato un grosso squilibrio di bilancia dei pagamenti a favore dell'Asia e di conseguenza accumulato anche tanto debito come mai si è visto nella storia (e si sono svuotati di fabbriche e indeboliti economicamente...) Il gioco ha funzionato finora perchè il Mercato Finanziario Globale aperto ha consentito di creare enormi squilibri di bilancia dei pagamenti a favore dell'Asia, ma il debito corrispondente che si è creato specie nei paesi anglosassoni è stato riciclato e "spalmato" coi derivati su tutte le istituzioni finanziare e aziende del mondo Morale: più il debito e il credito crescono più aumenta il rischio di finire come il Giappone, con un Boom immobiliare e di borsa seguito da Crac e da una Deflazione generale: occorre quindi creare Inflazione per ridurre il peso del debito e pur di evitare anche solo un -0.5% dei prezzi le banche centrali sono disposte a tenere i tassi a zero o negativi in termini reali. Il che ovviamente prolunga il boom dei mercati e l'aumento di indebitamento... Ogni nuovo paese che entra nel gioco del Mercato Globale aiuta a prolungarlo e ad evitare la recessione, deflazione e crisi NECESSARIE, solo che ormai con Cina, Est-Asia, Russia, Paesi Arabi, Sudamerica tutti ora dentro fino al collo nel mercato finanziario globale bisogna pensare ad allargarsi a qualche altro pianeta

ho l'impressione che fra qualche anno uscirà un economista che spiegherà ,come a posteriori è stato spiegato il motivo della depressione post '29 , che la terapia a tasso zero non è la cura ma una concausa della deflazione giapponese , e che da un certo momento in poi il Giappone avrebbe dovuto fare questo o quello per uscirne fuori . 100 miliardi penso siano in grado di reperirli con tagli , ristrutturazioni strutturali; come tasse stanno bassi e l'iva mi pare sia solo al 5% . Gli interventi di spesa pubblica , ne hanno fatti molti per avere quel deficit, sono stati più per le infrastrutture ingegneristiche , strade , ferrovie….che per i bisogni sociali come sanità , scuola , asili , che avrebbero diminuito la paura dei giapponesi , la loro non-prolificità e la tendenza al risparmio da timore. Hanno probabilmente fatto spese Keynesiane non utili a stimolare la domanda dei consumi e la sicurezza psicologica dei consumatori. I tassi bassi poi non stimolano i fornitori di credito e i soldi non trovando impieghi localmente , prendendo la via dell'estero. Andando all'estero incrementano il valore degli asset degli altri paesi e stimolano il carry trade che li fa aumentare ancora di più. Essendo un paese di anziani e pensionati , risparmiatori , i tassi bassi hanno sfavorito i risparmiatori e i loro consumi. Il tasso zero continua a non convincermi

due ragioni i giapponesi per anni hanno avuto deficit statali del 6-7% del PIL e il deficit statale del Giappone è il triplo di quello italiano, circa 4.000 miliardi di dollari per cui se il governo pagasse il 3% gli costerebbe un 100 miliardi di più l'anno, inoltre avendo avuto la bolla immobiliare e azionaria negli anni '80 hanno impiegato 15 anni a digerirla e il risultato di un "crac-boom" del genere è che poi per anni devi tenere i tassi a zero impedire la Deflazione se accumuli troppo debito e sulla base di quello crei un boom di tutti gli asset per smaltire la deflazione che alla fine ti colpisce (calo di tutti i prezzi) devi tenere a zero i tassi